Bogotá, 19 de junio de 2019 (CD) – A continuación la transcripción de la entrevista del expresidente y senador, Álvaro Uribe, en La FM:
La FM: A esta hora nos acompaña el expresidente, el senador Álvaro Uribe Vélez. Expresidente, gracias por acompañarnos aquí en la FM muy buenos días.
Álvaro Uribe Vélez: Dr. Luis Carlos, muy buenos días a usted, a este equipo periodístico, a los oyentes; y lo felicito: me siento muy extraño en una cabina muy hermosa. Voy a ver si usted me la presta un ratico para mis envíos de twitter.
La FM: Muchas gracias expresidente. Sí, efectivamente estamos estrenando cabina, llevamos dos semanas en esta nueva cabina de la FM.
Expresidente quisiera preguntarle por lo primero, lo último que pasó en las últimas horas. Lo vi anoche hablando sobre una papeleta para que la gente vote, salga al a calle, se exprese frente a la determinación de la Corte de permitir que haya droga y permitir que haya trago en los parques en la vía pública nacional.
Álvaro Uribe Vélez: Dr. Luis Carlos, yo creo que con las normas jurídicas que tenemos es suficiente, no entiendo la sentencia de la Corte, no le veo soporte porque, por ejemplo, como dicta la Corte y lo digo con todo respeto, pero es que los ciudadanos… y yo me pienso como padre de familia y como abuelo. Por ejemplo, esta mañana llamé a mi nietecito mayor que hoy cumple 7 años. Hay ciudades colombianas donde a los niños los están iniciando en la droga a los 11 años.
Entonces, vigente el artículo 44 de la constitución: los derechos de los niños son los derechos relevantes, los más importantes…
La FM: Priman sobre los demás.
Álvaro Uribe Vélez: …Prevalentes, Dra. Christina, usted que fuera directora de bienestar familiar. El artículo 49 dice que el uso y porte de droga es ilegal salvo por prescripción médica. Yo no veo dónde está el espacio jurídico para que la Corte haya tomado esa decisión. Entonces nosotros creemos que no se necesitan normas, que hay que apoyar el Decreto del presidente Iván Duque sobre el decomiso. Mire, el presidente Duque dice: “no se trata de meter a la cárcel al consumidor hay que rehabilitarlo, pero tampoco podemos dejar que esto lo legalicen”.
Entonces qué queremos nosotros: estudiar, y lo han venido proponiendo otros partidos, entiendo que el partido conservador también está pensando lo mismo, una papeleta para octubre para que el pueblo colombiano… pedirle al pueblo colombiano que reafirme la prohibición de la droga, que los parques son para los niños, que no pueden ser para el licor, para el alicoramiento, que no pueden ser para la drogadicción, los espacios públicos, etc. Ojalá. El país necesita estudio, el país necesita deporte, el país necesita ciencia, pero no a la droga, hombre, y no a esa permisividad con el alcoholismo.
La FM: ¿Qué validez legal tendría esa papeleta o el resultado de esa papeleta?
Álvaro Uribe Vélez: Es una señal política, Dr. Luis Carlos, es una expresión del pueblo colombiano.
La FM: Hay en los últimos días, y esto me sirve como de puente para llevarlos a este tema, en los últimos días ha habido una controversia muy fuerte, expresidente, sobre el llamado “Estado de Opinión”. Y algunos han calificado esta tesis como la posibilidad de pasarle por encima a la Constitución, a las leyes, a lo establecido, al orden constitucional y al Estado de Derecho. ¿Ese es un planteamiento válido? ¿usted lo ve así o cómo le ve usted, expresidente?
AUV: Yo no sé por qué siguen diciendo que eso es contra el Estado de Derecho cuando eso es la expresión superior del Estado de Derecho. Recuerdo aquel día en barranquilla: yo estaba en una reunión del sector salud, todavía ejercía funciones de presidente, y llegó la noticia que la Corte había declarado inexequible la ley que permitía un nuevo referendo para que el pueblo colombiano dijera si yo podía ir a una reelección. Eso había tenido más de 5 millones de firmas, que podría llamar uno una expresión de estado de opinión. Todas estas expresiones se someten a la constitución. Son expresiones de sentir ciudadano dentro de la Constitución colombiana.
Es bueno hacer este ejercicio: ¿qué es el Estado de Derecho y cuáles son los elementos más característicos? El Estado de Derecho es aquel Estado en el cual el gobernante tiene que dar ejemplo de cumplimiento de la ley. ¿Cuáles son los elementos que lo caracterizan? Uno, ese, el sometimiento del gobernante a la ley, la constitución escrita, el ordenamiento jurídico heterónomo, externo al gobernante, el poder dividido en varias ramas, organismos de control y participación de opinión.
Yo recuerdo que Chávez decía que tenían todos los elementos del Estado Derecho allá y lo mismo Fidel Castro. Yo creo que lo que distingue al Estado de Derecho, respetando todos esos elementos, es la participación de opinión pública. Por ejemplo, ustedes pueden tomar un tema, construyen conciencias colectivas, Estados de Opinión. Otro colega de ustedes dice hay que aprobar tal proyecto, [que] cómo no lo han aprobado. Eso es construcción de Estado de Opinión. Yo creo que los políticos tenemos con nuestras tesis que bregar a construir Estados de Opinión, estados de consciencia colectiva; nunca contra la constitución.
La FM: Ahora, expresidente, también algunos dirían en la contrargumentación de lo que usted presenta, que muchas veces las medidas responsables no son las populares. Por ejemplo, si hay que subir impuestos, pues si usted los somete ante la opinión pública, pues la opinión publica va a decir: “¡no, ¿cómo van a subir los impuestos?!”. Entonces ahí se abre la puerta para la crítica, válida para algunos, de que promover estos Estados de Opinión sería abrirle la puerta al populismo. ¿Qué piensa usted al respecto?
Álvaro Uribe Vélez: No, Dr. Luis Carlos, el pueblo colombiano todos los días ha venido teniendo más consciencia política. Además, los instrumentos de participación que facilitan la expresión del Estado de Opinión, integrados a Constitución del 91, el plebiscito, la consulta, el referendo, todos están debidamente regulados, eso no es fácil. Por ejemplo, uno de los problemas de la constituyente es que la Constitución del 91 la integró al ordenamiento jurídico y la reglamentó con tanta rigidez que es difícilmente aplicable.
Pero vea por ejemplo el plebiscito. Es un instrumento para que se exprese la opinión. Llamemos instrumentos del Estado de Opinión. El gobierno anterior bajó el umbral del 50 al 13 para el acuerdo de paz, para el acuerdo con la FARC y sin embargo perdieron y los desconocieron. A mí me tocó el referendo de 2003, que de pronto cometí el error de incluir tantos puntos, 16 puntos y muy serios. Inclusive temas no populistas como era una congelación de salarios altos de más de dos salarios mínimos en el Estado por dos años, etc. Eso tuvo mucha controversia y eso sacó una enorme cantidad de votos; una votación muy seria del pueblo colombiano. ¿Por qué no gano a pesar de la cantidad de votos que sacaron todas las preguntas? Porque el consejo electoral no quiso descargar 4 millones de cedulas de muertos. O sea que los instrumentos del Estado de Opinión están bastante regulados.
La FM: Ahora, expresidente Uribe, digamos que la parte constitucional del Estado de Opinión uno la sobrepasa. Hay otras [personas] que aseguran que esta discusión del Estado de Opinión es una manera de ambientar la polémica propuesta que ha puesto sobre la mesa el experiodista Herbin Hoyos sobre la JEP. ¿Hay alguna relación? ¿se puede establecer una relación? ¿se está ambientando ese debate?
Álvaro Uribe Vélez: No. Déjeme hacer esta introducción. Por ejemplo, yo creo que yo he transcurrido la mayor parte de mi vida política… el mes entrante cumplo 67 años y tengo recuerdo de estar en la política desde los 5 años de la mano de mi madre, que era una luchadora por el frente nacional y por los derechos políticos de la mujer en el suroeste cafetero de Antioquia. Toda la vida política mía ha sido de diálogo con la ciudadanía. De Estado de Opinión. ¿Y sabe cómo reafirmé yo todo eso? Estudiando como alumno de mi profesor, de mi amigo y de mi acérrimo contradictor, el profesor Carlos Gaviria. Pero entonces entremos en lo que usted dice, la relación con Herbin Hoyos.
Hombre, Herbin Hoyos es un hombre respetable, autónomo. Él ha estado en su tarea desde hace mucho tiempo: la defensa de las víctimas y la defensa de las familias de los secuestrados, y la lucha para que Colombia acabe con el secuestro. Él presentó este referendo, él. Me sorprendió la semana pasada un colega suyo cuando me pregunta por él. Yo no lo conocía. Me preguntaron por unas preguntas específicas y yo dije: “hombre, yo esta la apoyaría, esta no”. Y yo creo que Herbin tiene todo el derecho de hacerlo. Ojalá mejore algunas preguntas porque yo creo que hay unas preguntas, por lo que he conocido, que se pueden mejorar.
(…) Todo eso hay que respetarlo, son expresiones de un elemento fundamental del Estado de Derecho que se llama la participación de opinión pública. Terminaría con esto doctor Luis Carlos, a mí me parece fundamental en nuestros días el equilibrio entre la democracia representativa y la participativa. La participativa es necesaria como legitimadora todos los días de la representativa, pero, participativa sin representativa se anarquiza.
Periodista. Ex presidente Uribe sobre el tema de Herbin Hoyos, para que nuestra audiencia tenga claro las propuestas y los puntos de esa propuesta, las preguntas para usted. Herbin Hoyos dice «hay que acabar con la JEP», usted apoyaría esa emoción, esa pregunta esa iniciativa.
AUV. Nosotros nunca en el Centro Democrático hemos estado de acuerdo con la JEP, hemos querido contribuir a un acuerdo nacional desde que el NO ganó. Yo recuerdo que cuando el NO ganó, primero, nosotros hablamos tarde de la noche, dijimos, aquí no podemos salir tan jactanciosos, lo que hicimos fue proponer un acuerdo nacional, se lo propusimos al presidente Santos y fue como hablarle a esta pared, no le prestó ninguna atención, no hicieron reforma alguna de fondo; nosotros hemos seguido en eso, ojalá hubiera una reforma de fondo de la JEP o en su defecto suprimirla, sustituirla por una sala especial de la Corte Suprema de Justicia o de una Corte Única, nosotros siempre hemos dicho eso, no de ahora, sino, de hace mucho rato. Por muchas circunstancias. Entre otras, para no mencionarlas todas, es que a uno le extraña que las FARC crea su propio organismo de justicia y también dice en su discurso que no es su órgano de justicia, sino, su garantía de paz.
Entonces, yo le tengo además mucho miedo a la impunidad total, porque la impunidad total finalmente es generadora de más violencia por el mal ejemplo.
Periodista. Ex presidente, pero, reformar profundamente a la JEP o eliminarla en su defecto, es acabar con la parte fundamental del proceso de paz.
AUV. Mire, doctor Luis Carlos, vamos a distinguir esto, por ejemplo, en el Congreso de la República hay unas personas que estuvieron en las FARC y con excepción del señor este que entró a la Cámara ahora, yo diría, los otros están cumpliendo y, la verdad es que yo les he dicho «mire, nosotros tenemos todas las diferencias con lo que ustedes firmaron con el gobierno Santos, pero, ustedes están cumpliendo, ahí están luchando por sus tesis, una cosa y la otra», inclusive de mi parte he procurado tratarlos con todo el respeto personal.
Entonces, yo creo que cualquier reforma con ellos no debería intervenir, lo único que nosotros hemos pedido es que, si algún congresista de las FARC está incurso en delitos atroces, entonces, que, por lo menos no ejerza la función pública mientras no cumpla con esa irrisoria pena, esa irrisoria pena de la restricción de vivienda y de movilidad; entonces, para nosotros las reformas, por ejemplo, con ese tipo de personas o con esa base de las FARC que quiere estar cumpliendo, para nosotros una reforma no tendría por qué afectarlos.
Periodista. Presidente Uribe, el proyecto de estatuto anticorrupción está a punto de hundirse, muchos dicen que ya está hundido. La pregunta fundamental es, el presidente del Congreso, Ernesto Macías, representa al Centro Democrático, es del Centro Democrático y no tuvo la voluntad política para sacar adelante este proyecto, este proyecto estuvo cinco meses en el senado, hubo toda clase de… dilataron, dilataron y la última semana no le dio prioridad, tanto así que el jueves pasado no citó a plenaria, sabiendo que era fundamental para que esté proyecto pasara.
Usted, como jefe natural del Centro Democrático, que explicación le puede dar a los colombianos ¿qué pasó con Ernesto Macías? ¿no era una prioridad para el partido, este proyecto?
AUV. Doctora Cristina, dos respuestas o tres. Es una prioridad, pero, usted no sabe lo difícil, por ejemplo, yo soy una de las personas que me tuve que declarar impedido y me aceptaron el impedimento, usted no sabe, yo creo que el Senado tramitó como 80 impedimento, eso fue una barbaridad ¿cuántos impedimentos tramitó?
Periodista. 70, 76.
AUV. Eso fue una barbaridad, y se desintegraba el quórum. Todas las dificultades. Mire, Ernesto Macías, es un hombre transparente, es una expresión de algo que yo admiro, la clase media colombiana, esforzada, trabajadora, preocupada por criar bien a su familia, él le ha puesto todo el entusiasmo a esto.
Mire, el presidente Duque, todos los días pregunta por ese proyecto, ha habido muchas dificultades, ojalá se salve; pero, déjeme hacerle una anotación doctora Cristina; algo que yo destaco, por ejemplo, todo esta legislación que se ha venido aprobando, se ha provenido aprobando y discutiendo sin «mermelada»; sin contratos manejados clandestinamente con congresistas, que abrieron esa puerta de tanta corrupción en el pasado; yo creo que, ese es un ejemplo de manejo transparente; yo creo que lo más importante en la lucha contra la corrupción es el ejemplo, el presidente Duque y su gabinete, la manera cómo está operando el congreso sin «mermelada», son un buen ejemplo de transparencia para todo el país.
Periodista. Pero, presidente, este proyecto le iba a quitar los beneficios a los bandidos…
AUV. Esperemos que se lo quiten…
Periodista. Cierto, era la no casa por cárcel a todos ellos que nos quitan los impuestos y, como le digo, el jueves pasado Macías no citó a plenaria sabiendo que era fundamental y, hoy, estamos contra el tiempo y seguramente no va a salir, aunque no perdemos la esperanza.
AUV. No, ojalá salga. Hagamos un llamado respetuoso al presidente de la Cámara, que, salga ahora de la Cámara, que hoy mismo se firme la conciliación, que se convoque y que mañana la plenaria de la Cámara y la plenaria del Senado aprueben la conciliación. Es una necesidad doctora Cristina, yo comparto con usted, pero, tuvo otro problema, porque, la verdad es que yo conozco a Ernesto Macías hace tantos años y sé de su transparencia, de su compromiso con las tesis del presidente Duque y ésta es una de las propuestas del presidente Duque.
Hubo otro problema, el cambio (de) Fiscal, porque ese proyecto estaba impulsado por el doctor Néstor Humberto (Martínez), él sale, entonces, el Senado dijo, «bueno ahora tenemos que mirar con el fiscal encargado», confiemos que salga, ojalá, esta angustia de ustedes la escuche la Cámara, yo creo que, el presidente de la Cámara, es sensible al tema, es consciente de la importancia de este tema para el país, y ojalá hoy, pueda aprobarlo la Cámara.
Periodista. Ex presidente, pero, si no sale, aquí tiene que haber un culpable y volviendo a la tesis de usted, con la que arrancamos esta conversación, el estado Opinión; la opinión colombiana está a favor del estatuto anticorrupción lo ha manifestado estaríamos en contra del estado de opinión que usted mismo promueve; los congresistas, el presidente del Senado no hizo caso ante el estado de opinión, no le dio prioridad, no lo puso adelante, bajo la premisa de que no pase, aquí, él, de su partido es culpable también de que esto eventualmente no pase.
AUV. Doctor Luis Carlos, no, no, es que usted no sabe lo que es manejar esos quórums, que los desintegran. Mire, yo vivía de los salones de afuera, toda la angustia, porque llegaba un momento en que incluso no se quería votar sobre un impedimento; entonces, votaciones que demoraban mucho tiempo para poder completar los votos que dijeran este impedimento se acepta o no; pero, ahí se han aprobado otros proyectos muy importantes contra la corrupción, ese proyecto de tener que, publicar el congresista la declaración de renta, etcétera.
Yo creo que esos son proyectos muy importantes en la lucha contra la corrupción, se les ha puesto todo el esmero. Yo confío que el presidente del Senado y el presidente de la Cámara, entre hoy y mañana, puedan sacar este otro proyecto de anticorrupción, que no es el único, hay varios.
Periodista. Presidente cómo evalúa…
AUV. Inclusive, doctora Cristina, uno muy importante que se aprobó la semana pasada en el Senado, que, se lo menciono a usted por su vocación de trabajo por los niños; nosotros aprobamos, que, el Programa de Alimentación Escolar (PAE) tenga una veeduría en las asociaciones de padres de familia. Ya salió del Senado, va para la Cámara; creemos que ese es un proyecto muy importante para acabar la corrupción en el PAE, porque infortunadamente uno de los fenómenos de corrupción de los últimos años, se da porque hay políticos que se han apoderado con la complicidad estatal, se han apoderado de la alimentación escolar. Entonces, se han desviado recursos de la alimentación escolar, corruptamente para hacer política o para enriquecerse; por eso, ese proyecto, la alimentación escolar debe tener una veeduría que son los padres de familia; proyecto que presentamos y que, estoy agradecido porque la comisión séptima del Senado unánimemente lo aprobó.
Periodista. Presidente Uribe ¿Cómo evaluar estos 10 meses del presidente Duque?
AUV. ¿Le digo mi fotografía?
Periodista. Sí.
AUV. Primero, partamos de una cosa y les confieso, yo le tengo inmenso aprecio; lo veo como a mis hijos; admiración, porque es un hombre erudito; muy buena persona; culto; un gran estudioso. El presidente Duque, es un ejemplo de gobernante íntegro y es muy importante para Colombia y su equipo de gobierno también integra con él ese ejemplo. Segundo, tiene un prestigio internacional, lo de Venezuela ha sido muy difícil porque él logró una movilización. Estaba mi generación muy joven, éramos adolescentes, entre niños y adolescentes, cuando se lideró en América Latina esa gran coalición contra la revolución comunista de Cuba; la lideraron Alberto lleras, presidente de Colombia y Rómulo Betancourt de Venezuela. La coalición del presidente Duque contra la dictadura de Maduro ha sido una coalición más amplia, por supuesto, hay desespero, porque se creó la ilusión de que eso se iba a resolver muy fácil y eso toma tiempo y hay riesgo de que se queden, como se quedaron los cubanos en el poder. Tercero. Entonces, ese prestigio internacional del presidente Duque no podemos permitir que lo erosionen, por eso me preocupa algunas manipuladas publicaciones internacionales.
Tercero, yo sinceramente creo que el país va bien orientado, tengo confianza en el mediano y largo plazo; la reforma tributaria; el plan de desarrollo; la reforma TICs; esta reforma anticorrupción; las políticas de austeridad del gobierno; ayer aprobamos en el Senado algo que, obedece a un gran concepto que es la prima extra para trabajadores hasta tres y medio salarios mínimos; concepto que el país necesita, menos impuestos, más remuneración para los trabajadores, gobierno totalmente austero, menos rigideces laborales que no dejan generar empleos y, mejor remuneración. Una economía no de odio de clases, sino una economía solidaria de gran entendimiento entre empleadores y trabajadores; yo le creo a todo eso de presidente Duque; pero, el cuarto punto, tensiones de corto plazo, son muy difíciles, más de 200.000 hectáreas de coca.
Mire, La semana pasada me preguntaba una colega ustedes «¿de dónde saca la cifra de que hay 5000 hombres en armas de las llamadas disidencias?» Yo reviso y reviso cifras oficiales; primero hablaban de 1500, 1700, 2300 y ya hay quienes hablan de 5000, que no sean sino los 1300, los 2700, los 2300 es una barbaridad. El fiscal Néstor Humberto Martínez, llamaba la atención sobre un tema preocupante, que, en algunos de esos espacios territoriales donde ubicaron la guerrilla a la movilización, hay armas y hay drogas, en alguno de ellos, no lo decía un político por hacer chismes, el fiscal general de la nación; entonces, el presidente Duque tiene una tensiones de corto plazo muy difíciles, recibió un país quebrado; es que el gobierno anterior pasó el endeudamiento del 43 al 56%; pasó las vigencias presupuestales futuras de $26 a $90 billones, entre burocracia de nómina y contratos aumentó 90.000 personas en el Estado. Un país quebrado. Alguien me dijo de la comunidad internacional, «pero, ¿por qué te preocupas? 56% de endeudamiento no es mucho». Cuando no hay caja para pagarlo es mucho, entonces, esas tensiones de corto plazo del presidente Iván Duque son muy difíciles, ojalá las pueda superar.
Periodista. Sobre las cifras, expresidente. Es que eso usted lo reconoce acá. Ha habido una polémica muy fuerte, los números oficiales tanto internacionales como nacionales, hablan de 3000 desmovilizados de las FARC que han vuelto a las armas; en un escenario de 15000 eso cerca del 15% es que hablar 5000 es casi duplicar el número de personas y viniendo de un expresidente como usted, pues, eso tiene una repercusión obvia, no, muchos toman en valor presente lo que usted dice y como lo dice, fue una ligereza suya, presidente.
AUV. No, doctor, Luis Carlos yo no me invento cifras.
Periodista. ¿De dónde salió esa cifra de 5.000?
AUV. De las mismas conversaciones con el ex fiscal…
Periodista. ¿Son cifras del fiscal?
AUV. Claro, con el doctor Néstor Humberto, las que han salido en noticias de las Fuerzas Armadas, ¿usted dice que podría ser cuántos?
Periodista. Digo yo no, la ONU y el gobierno nacional hablan de 3000.
AUV. Es una barbaridad.
Periodista. En eso coincidimos. El espíritu de mi pregunta es de 3000 a 5000 hay un montón… Es casi el doble.
AUV. Ojalá, no hubiera.
Periodista. En eso estamos de acuerdo.
AUV. Ojalá, no fueran 5000 tampoco 3000, ojalá no hubiera uno solo, a mí lo que me parece es muy grave, entonces el gobierno nacional dice que están pagando 10000 cheques; pero, hay una gran preocupación de un alto porcentaje de quienes reciben esos cheques y ¿quién maneja el orden público en un país con más de 200 mil hectáreas de coca? Amén del problema de destrucción del bosque y destrucción de la economía, son tensiones de corto plazo del presidente Duque muy difíciles…
Periodista. Ex presidente Uribe, lo que usted nos dice y las cifras, pues, no lo están viendo el pueblo colombiano, porque cada vez vemos que la popularidad del presidente Duque va bajando, será qué llegó la hora de una crisis ministerial.
AUV. Doctora Cristina, yo de esos temas ni hablo. Mire, yo he conocido la mitad del gabinete del presidente Duque ahora y somos nosotros en el Centro Democrático totalmente respetuosos; uno lo que quiere es que los ministros acierten y, ojalá acierten, doctora Cristina.
Periodista. Pero, ¿crisis o no crisis ministerial?
AUV. Yo de esos temas no hablo, doctora Cristina. Usted sabe que, además, yo era partidario de tener ministros de largo plazo; darles tiempo que cumplieran; pedirles todos los días cumplieran con el programa; pero, esos son temas del presidente de la República.
Locutor: Expresidente ¿teme que en algún momento el presidente Iván Duque le haga lo mismo que le hizo Juan Manuel Santos, cuando estuvo en el poder?
Álvaro Uribe: ¿En qué sentido estimado William?
Locutor: es que usted abiertamente dijo que Juan Manuel Santos lo había traicionado, que usted lo había apoyado, que usted prácticamente lo había llevado al Gobierno a la Presidencia de la República y que estando ya en el poder le dio la espalda ¿teme que Duque en algún momento lo llegue a traicionar por conveniencias políticas o por cualquier otra razón, expresidente?
Álvaro Uribe: a ver querido William yo nunca hablé de traición, la traición es una cosa muy personal, yo hablé de engaño a 9 millones de electores porque la verdad es que el anterior presidente se hizo elegir en el 2010 con unas tesis y gobernó con otras, hizo todo lo contrario, entonces yo he dicho, yo hubiera quedado agradecido si me hubiera hecho oposición leal, opinión sincera, para qué se hizo meter en mi gobierno, y para qué se hizo apoyar de nosotros a la presidencia, y para qué decía “Uribe, el mejor presidente. Que la seguridad democrática, la confianza inversionista, la cohesión social”. Habría sido mejor, un Santos en la oposición SINCERAMENTE.
El presidente Duque es un gran ser humano, el presidente Duque no sabe de engaños, y yo creo que él está haciendo y hará todo el esfuerzo no por cumplirme, ni cumplirle al Centro Democrático, sino por cumplir lo que le prometió a todos los colombianos.
Locutor: Expresidente, volviendo al tema de esa propuesta de crear el Estado de Opinión por encima del Estado de Derecho.
Álvaro Uribe: Nunca por encima del Estado de Derecho, ahora a raíz de la pregunta del doctor Luis Carlos expliqué ampliamente eso. Nunca en contra de la Constitución colombiana, siempre los movimientos de opinión tienen que ser de acuerdo con la constitución y la ley.
Locutor: de la mano del estado de derecho (dentro del Estado de Derecho)
Muchos en la izquierda, en la oposición dicen que esa propuesta suya lo que busca es ambientar la posibilidad de una dictadura en Colombia, qué le responde a esa gente.
Álvaro Uribe: ¡hombre, por Dios! Primero, tienen que conocer mis antecedentes, mire que dije yo después, cuando la corte constitucional dijo que yo no podía haber un referendo a ver si podía participar en una reelección o no, como respeté eso, a pesar de que eso llevaba un soporte de más de 5 millones de firmas, a uno lo tiene que juzgar por los antecedentes, aquí hubo un golpe de estado anterior, miren, lo que pasó ahora: cambiaron las reglas del Plebiscito para ganarlo y lo perdieron, no quisieron hacer un acuerdo nacional; hicieron una reforma superficial, ninguna de fondo en el acuerdo de la Habana, simplemente de cosmética y en lugar de haber llevado a eso a un Plebiscito con el pueblo colombiano, lo enmendaron con una refrendación a través de una preposición en el Congreso y la Corte Constitucional aprobó eso, eso sí es un Golpe de Estado.
Locutor: ¿Santos, en su opinión dio un Golpe de Estado?
Álvaro Uribe: yo creo que todo eso configuró un Golpe de Estado, doctor William, yo creo que todo eso le hizo un daño enorme al Estado de Derecho, un Golpe de Estado validado por los organismos institucionales, como ha ocurrido en muchas partes, todo lo de Chavez lo validaban los organismos institucionales de Venezuela.
Locutor: Presidente y sabe que me llama la atención al oírlo hablar como uno ve como el presidente Duque está gobernando y es que hay cosas que el Centro Democrático viene liderando pero los ministros no le copian, por ejemplo, su iniciativa de la nueva prima legal a la canasta familiar. Su ministro, que es un ministro avalado por el Centro Democrático, Alberto Carrasquilla, va en contra vía de esa iniciativa, y le dice, hombre quienes están haciendo esa iniciativa no saben que el sector privado, los empresarios, tienen una carga tributaria muy grande y que pues ese slogan que es muy bueno presidente, en el cual usted dice que menos impuestos más salarios, pues uno no ve, y yo como que me pierdo, una cosa dice Carrasquilla y otra cosa lidera usted en el Congreso. Explíqueme eso, esas contracorrientes.
Álvaro Uribe: (risas) El concepto que mandó ayer el Ministerio de Hacienda, yo creo que no es negativo no es un absoluto no, es algo como de alarmas, pero lo hicieron sobre supuestos, que no correspondían al proyecto, por ejemplo, ellos lo hacen estimando que eso se tiene que derramar sobre todo el sector público, usted sabe que las fuerzas armadas tienen un régimen especial, los empleados públicos son un régimen especial, entonces estos en el sector público le llega a una 180 mil trabajadores oficiales, 75 mil millones de pesos, y esto además entra gradualmente, si esto lo aprueba la Cámara, esta prima extra que además, un compromiso, primero yo quiero agradecer que todas las bancadas del Congreso lo aprobaron, inclusive desde diferentes aproximaciones, por ejemplo algunos que han sido muy opositores a mi tesis lo aprobaron y reclamaron, volvieron a reclamar contra las reformas laborales que me tocó liderar a mí, etc,etc. Yo aplaudo que hubo un consenso desde diferentes aproximaciones, pero entonces veamos como entraría esto en vigencia. Primero: ¿a quién beneficia? a trabajadores colombianos que devenguen hasta 3 salarios mínimos, 8 millones de colombianos.
Segundo: microempresas pagan 5 días de salarios mínimos al año, que acaban de tener un gran beneficio en la reforma tributaria. Empresas medianas pagan 10 días y empresas grandes pagan 15 días de salario mínimo. Yo creo que es bien importante, razón de ser, costo de vida. Recuerde lo que pasó con aquella reforma tributaria que subió el IVA al 19% eso no ha sido compensado, fundamento, nosotros creemos que después de la reducción de impuesto de la reforma tributaria que se aprobó en diciembre, el Gobierno, las centrales obreras y los empresarios, lograron ese consenso de aumentar ese salario mínimo en 6 puntos porcentuales, eso está bien, pero creemos que esto lo complementa. Esto va entrar gradualmente, hay mucho empresario preocupado, esto se aplicaría la mitad el año entrante, una mitad en el año 21 y entraría completa en el año 22, y nosotros sí creemos, por ejemplo, una diferencia con otras tendencias del Congreso que ayer aprobaron eso. Ellos creen que todo lo que se ha hecho en materia laboral es malo y todos los días proponen nuevas rigideces laborales. Yo les dije amablemente, hombre, este acuerdo de hoy desde diferentes aproximaciones yo les pido que hagamos una reflexión, Colombia necesita menos gastos públicos, menos impuestos, buscar que no haya odios de clases sino solidaridad entre empleadores y trabajadores, menos impuestos, más remuneración para los trabajadores. Es mejor pagarles 5 pesos más en salarios a los trabajadores que 5 pesos más en impuestos al Estado y, cuando uno se remonta a la discusión histórica, entre el mercado y el Estado, inicialmente en esa discusión en el mercado no ubicaban sino al empresario, nosotros creemos que hoy la discusión debe darse teniendo en un lado la alianza del empresario y el trabajador y al otro lado el Estado, un estado transparente, austero y esa alianza entre empresario y trabajador. Hombre por favor es mejor pagarles bien a los trabajadores que las rigideces laborales, este Gobierno facilitó en el Plan de Desarrollo a la contratación, creo el piso mínimo social etc. Contra eso hay mucha oposición pero eso es bueno para que tengamos flexibilidad para contratar, y hagamos justicia por la vía de la remuneración y por la vía de la creación de empleo de Calidad.
Locutor: yo le tengo que decir, ese postulado yo estoy completamente de acuerdo pero lo que veo del Gobierno es que está al revés, le digo por qué, Ley de financiamiento, yo empleado clase media colombiana, todos los días pago más impuestos, yo ayer estaba con un peluquero, un peluquero que tiene una tiendita en San José de Bavaria. El hombre tiene 3 gastos principales, sus empleados, un abogado y un tributarista, un señor, es el peluquero de Caracol Noticias, se llama Edwin. Ahora casi le toca pagar una multa, se salvó de una multa porque finalmente pudieron arreglar, le tocó pagar 7 millones de ajuste tributario, le va a tocar despedir a una persona y ahora con esa propuesta de un salario adicional, va a tener que pagar un salario adicional, una quincena. Le termino la pregunta, los colombiano clase media, hemos visto Ley de Financiamiento, más impuesto para nosotros los de clase media y no hemos visto el primer alivio. Yo aquí tuve al ministro Carrasquilla y le dije, por favor dejen de darnos en la jeta a los que ya pagamos impuestos, nos clavan y nos clavan impuestos, yo estoy de acuerdo con su postulado pero le digo respetuosamente presidente que, las palabras se difieren en las acciones y en ese caso usted no es el presidente, el presidente y la administración no le están haciendo caso y nosotros los que estamos cada vez más ahorcados pues estamos levantando la mano.
Álvaro Uribe : Bueno, déjeme decir lo siguiente, este país lo encarecieron enormemente, una de las diferencias nuestras con el gobierno anterior fue que desmontó los estímulos tributarios, subió los impuestos hasta el punto de que lo convirtió en la cuarta economía más gravada del mundo, yo recuerdo en una conversación con el presidente Santos en 2010 diciembre, le dije, hombre no quiten los estímulos, que este país lleva muy poquito tiempo en las pantallas de inversión. Los quitaron. Y cuando uno introduce estímulos a la inversión pasa un tiempo largo antes de que llegue la inversión y cuando los quita también pasa un tiempo largo antes de que se sienta la desconfianza de inversión, eso se sintió a partir del 2014. Segundo, qué ha hecho el presidente Duque: doctor Luis Carlos los impuestos para todas las empresas se bajaron significativamente en la reforma de diciembre, se bajaron no menos de doce puntos. Por ejemplo una tienda del peluquero que usted dice, si él factura hasta menos de dos mil seiscientos millones de pesos al año tiene una tarifa sustancialmente reducida entre el doce y trece por ciento, si ese peluquero, el año entrante, porque la reforma apenas empieza a aplicarse este año, tiene que declararle al Gobierno Nacional, el gobierno le liquida cien pesos por esa tarifa reducida, pero le pagó a Bogotá cincuenta pesos por ICA, miren los beneficios de la reforma, descuenta el ciento por ciento de los cincuenta del ICA, o sea que ya no le va a pagar al Gobierno Nacional cien, sino que le va a pagar cincuenta, si usted va ahora aquí a una olímpica o un éxito, compra una canasta de gaseosa o compra una canasta de cerveza le cobran el IVA plurifácico, si va a una tienda no se lo cobran. Miren los estímulos a los proyectos de innovación, diez años de sanción tributaria, después una tarifa por la mitad, ahora, el país en el tema de las personas naturales sigue muy gravado, yo creo que en el tema de las personas naturales, falta una reforma que baje impuestos. Este gobierno va por un buen camino, por el camino de evitar definitivamente la evasión, lo que se hizo en diciembre va a evitar la evasión y el doctor Quijano que sigue todos los días esas cifras me confirmará, el recaudo va creciendo en un ocho o nueve por ciento, yo creo que eso va a dar lugar en uno o dos años, a pedir que se rebajen los impuestos de las personas naturales
Locutor: Esperamos presidente, presidente hay una cosa y que me llama mucho la atención, usted que digamos que tuvo muchas fricciones, digamos choques con el Banco de la República nunca llegó al punto de lo que hemos tenido ahora esa pelea entre Alberto Carrasquilla y Juan José Chavarría sobre si la economía está estancada o no está estancada, pero me llama la atención es que ese mensaje que le mandamos a toda la banca multilateral a las firmas calificadoras de riesgo, de un ministro de Hacienda enfrentado con un codirector no le viene bien y más que en enero del 2021 el gobierno por primera vez en la historia desde 1991, va a tener la capacidad de cambiar casi, de cambiar no, de poner casi cuatro codirectores del Banco de la República, usted cómo le hablaría al oído al presidente Duque frente a la situación que se va a enfrentar el próximo año, de ese tire y afloje entre hacienda y banco de la República.
Álvaro Uribe: No, no me ponga a mí a hablarle al oído al presidente Duque
Locutor: Bueno, pero háblenos al oído a nosotros
Álvaro Uribe: Les voy a hablar al oído a ustedes, doctor Quijano, primero recuerde esto
Locutor: ¿Usted no le habla al oído al presidente Duque? Le habla a Pedro pa’ que escuche Juan.
Álvaro Uribe: Yo soy muy sordo, lo que es una limitación para el canto, pero una virtud para la política, entonces como todo sordo hablo muy duro y en público, cualquier imprudencia mía no la sé manejar en privado, entonces la familia me regaña sino que digo esas imprudencias en público. Doctor Quijano, la verdad es que yo fui muy pedigüeño con el Banco de la República pero sin confrontaciones. Iba a decir una cosa, yo conozco al doctor Juan Echavarría desde pequeños desde pequeños, en el colegio, lo aprecio y aprecio su familia. Pero no me pareció que él saliera con esas declaraciones, ¿por qué?, además pasaron callados los ocho años del derroche, del gasto público, de esa elevación de impuestos, etc. Es que en el gobierno Santos hubo una mezcla perversa que fue el derroche en el gasto público y la elevación excesiva de impuestos, entonces sale ahora frente a esto con el presidente Duque, mire, yo quiero compartir estas cifras para mostrar que el gobierno está haciendo un gran esfuerzo, este año van a cumplir la regla fiscal que era muy difícil, van a tener un déficit del 2,4 y están preparando para el otro año un déficit del 2,2 algo que para mí es milagroso, van a mostrar un superávit primario, eso es bien importante, eso muestra que el gobierno está haciendo la tarea y yo creo que hay que animar a las empresas a que inviertan en Colombia. Supongamos que esta cabina le costó cien pesos entonces la empresa dueña de esta cabina al hacer la declaración de renta el año entrante, dice: esta cabina me costó cien pesos pero pagué 19 de iva, o sea que la inversión en esta cabina le queda bastante apoyada por la reforma tributaria de diciembre y toda empresa que este año o el adelante haga una inversión, estoy hablando de esta moderna, tengo ganas de poner una cabina para mi Twitter, con eso de estímulos del Gobierno Nacional.
Una empresa que compre este año una máquina que le vale 100 pesos para expandir su capacidad productiva, el año entrante descuenta los 19 de IVA.
LA FM: Pero Presidente ¿entonces no es amigo de la pelea entre Carrasquilla y Echavarría? Eso le viene mal al país…
AUV: La verdad es que el Ministros Carrasquilla como ministro, tenía que salir a contarle al mundo lo que está pasando porque esta cifras que le acabo de dar, ¡hombre es que la inversión extranjera en los últimos 3 meses creció un 68%! Y nosotros nos pusimos a desagregarla y hay 500 millones de dólares no minero energéticos en el tema manufacturero. Entonces el Ministro Carrasquilla tenía que salir a explicarle al mundo la realidad de las cosas. Yo creo que el Doctor Juan Jota, director del Banco de la República, debe tener un arrepentimiento, que no lo tiene que manifestar, yo no diría sobre lo que dijo ahora, sino sobre lo que no dijo en los últimos 8 años. Y sobre lo que dijo ahora, él y el Ministro Carrasquilla se sientan cada ocho días en la junta del banco y yo creo que ahí pueden ir conduciendo este país para que vuelva a crecer al 5%. Si Santos no hubiera desbaratado los estímulos tributarios, la austeridad, lo que ocurría en este país, el país hubiera crecido sostenidamente al 5 y no se nos hubiera estancado la reducción de la pobreza, como viene estancada desde el 2015.
LA FM: Pero hay una realidad en lo que dijo el Director del Banco de la Republica, la realidad de la polarización en el país nos está afectando económicamente. Yo conozco no uno, no dos, no DIEZ, NO veinte casos de colombianos empresarios que tienen sus inversiones afuera o prefieren no traer su dinero a Colombia por la polarización, porque abren el periódico, porque prenden la radio, bueno yo creo que no tienen twitter si prendieran twitter saldrían corriendo. El fondo de lo que dijo el codirector, tiene razón la polarización nos está afectando económicamente.
AUV: Bueno yo voy a referirme a eso. En el gobierno anterior se fueron del país alrededor de 17 mil empresarios y radicaron la residencia tributaria por fuera, por miedo a lo que pasó. Entonces el tema era: ¿una confrontación de discurso o lo que hizo el gobierno? Ellos se fueron no por el discurso en donde las tesis se confrontan, se fueron porque era un país hostil en lo tributario, hostil para la inversión. Yo fuera inversionista diría: “hombre aquí dejando crecer la droga como la están dejando crecer, a mí me da miedo invertir en Colombia” y cómo la administración Santos afecta la confianza de inversión. Las medidas de Duque… antes me pareció mucha gracia ese crecimiento de la inversión en el primer trimestre 68% de crecimiento. Yo pensé mire: Es más fácil perder la confianza que reconstruirla.
Se había construido tanta confianza, me da pena yo no deje un país magnífico, pero algo iba mejorando entre 2010 y 2012 con todos mis defectos iba mejorando en la economía, en la confianza de inversión, en la política social, en el orden público. Eso se perdió bastante. Prueba de ello es que la tasa de inversión que había subido más allá del 27, Duque la encuentra en 22, por eso propone él en el Plan de Desarrollo subir del 22 al 27 yo he pensado que después del daño que se hizo en los 8 años anteriores, la recuperación de la confianza de inversión toma tiempo. Al contrario, se está dando más rápido como lo indican las cifras del primer trimestre.
Pero doctor Luis Carlos ¿Qué es lo que polariza? ¿Qué es lo que le hace daño a la inversión el discurso o los hechos?
LA FM: los dos. Premios Novel de economía 1981 “Expectativas racionales” Lucas usted lo conoce muy bien, cuando la expectativa es de problema económicamente se ve reflejado y la gente lo anticipa, usted lo sabe muy bien.
AUV: Sí, pero aquí la expectativa de acuerdo a lo que se ha aprobado en el Congreso, en el Plan de Desarrollo, en reforma tributaria, en TIC, con estos otros proyectos que se vienen aprobando, yo creo que eso crea una expectativa positiva. Hay unas dificultades inmensas con las tensiones de corto plazo, porque yo tendría entonces…
Haber, usted me invita aquí a esta cabina, con este grupo distinguido de comunicadores y cualquier cosa que yo diga dicen: ¡Uribe polariza! Entontes ¿qué le digo?, no solamente me tengo que retirar de la política, como lo mandan algunos, sino que me tengo que poner un esparadrapo en la boca.
LA FM: ¿eso lo molestó? La iniciativa de Daniel Samper Ospina
AUV: ¡No hombre! Me hubiera molestado si estuviera joven, esbelto y pelinegro. A estas alturas de la vida nada molesta Doctor Luis Carlos
LA FM: Oiga presidente, brevemente vuelvo al tema de las contradicciones. Cuando usted arrancó su primer periodo usted llegó el mismo 20 de junio y radicó la fusión de una cantidad de ministerios. Realmente el estado austero se lo creyó. En cambio el Presidente Duque que usted lo ha respaldado y que comulga con sus tesis creó dos ministerios ¿no le parece que entre el discurso del estado derrochón hay también contradicciones entre las acciones y los hechos? Brevemente un tema más que una pregunta es un comentario.
AUV: Me voy a referir a eso. La creación de los ministerios genera esas dudas: el ministerio del deporte y de las ciencias y tecnología. Es un compromiso del Presidente Duque y la verdad es que por respeto a él yo no me opuse. Pero no me gusta lo que se hizo fue lo siguiente, se introdujo dentro de las normas que se aprobaron que no puede haber crecimiento burocrático. De otro lado el Plan de Desarrollo le dio facultades al gobierno para un gran plan de austeridad, dice el gobierno que lo están preparando, pero también este año puede haber un ahorro entre billón doscientos mil millones y dos billones y el gobierno se ha comprometido a un ahorro en los cuatro años de 2 puntos de PIB, que sería más o menos un ahorro de 16 billones. Ojalá lo hagan. Yo no estoy de acuerdo con toda esa proliferación de entidades, nosotros cambiamos una cantidad de entidades del ministerio de agricultura por el INCODER y después crearon que la Agencia de Desarrollo Agropecuario, que la Agencia de Tierras, que la Agencia de Restitución, que la Agencia de Reorganización del Territorio, una proliferación burocrática enorme. Lo mismo en la justicia. Ojala el país sea austero. Ahora el gobierno Duque tiene mucha confianza en que lo que van a hacer en la reorientación de Catastro le va ayudar mucho al país. Nosotros somos partidarios de congelar por un tiempo el impuesto catastral. La idea menos impuesto mejor remuneración. Entonces el gobierno Duque dice que su interés no es elevar el catastro, sino racionalizarlo, actualizarlo, poder legalizar un porcentaje significativo de propiedades que no están legalizadas en el catastro. Tienen mucha confianza que eso va a ayudar muchísimo.
LA FM: Señor expresidente, en otros temas, usted dijo que ya a estas alturas pocas cosas o nada lo molestan. Dentro de cuatro meses y una semana hay elecciones alcaldes, gobernadores, ediles etc. Y la candidata del Centro Democrático en Bogotá, la doctora Ángela Garzón con las mejores intenciones no está mostrando muy buenos resultados en las encuestas ¿cómo se puede ayudar? ¿Qué está pasando? Cuál es el diagnostico que usted hace
AUV: Primero Ángela ganó ese proceso en el Partido, ha sido una muy destacada concejal de Bogotá es una mujer seria y serena. Ya me da usted una oportunidad de destacar aquí en la FM esas dos condiciones de ella. Están en conversaciones desde hace rato las traemos con el doctor Miguel Uribe, ojalá ellos puedan anunciar rápidamente un acuerdo o por lo menos que ya están conversaciones, que lo están, para lograr un acuerdo. Eso sería muy bueno, en esa tarea están y nosotros la apoyamos y desde la FM esta mañana invito a Ángela Garzón y al doctor Miguel Uribe a que rápidamente lo hagan.
LA FM: si porque la izquierda ya está totalmente unida…
AUV: Ay doctora Cristina, yo no hablaría de izquierda o derecha. Mira, si la violación del estado de Derecho que desde la izquierda se le asignan a la derecha fuera un tema de derecha, todo lo que se hizo aquí con el plebiscito, con el fast track etc. Como violación del estado de Derecho, sería de derecha. Yo creo que América Latina debería pensar no en términos de derecha o de izquierda, sino en términos de democracias que progresan y de democracias regresivas. Yo diría que una democracia que progresa debe ser garante de la seguridad, de la inversión privada y la política social. La inversión privada y la política social van de la mano, la inversión privada que es la generadora de los recursos de la política social, la política social es la legitimadora de la inversión privada; por eso destaco muchísimo la aprobación de ayer en el Senado de la prima extra y la política de equidad y de educación del presidente Duque. Es que Colombia está cumpliendo con un mandato latinoamericano de que el presupuesto de educación no sea inferior al 5% del PIB, es muy importante y vendrán 334 mil becas completas. Hay que mirar el Plan Nacional de Desarrollo que es bien importante en eso, pero también instituciones independientes, pluralismo participativo, Estado austero y un gran equilibrio entre democracia participativa y representativa. Yo creo que es mejor hablar de estos parámetros de democracias de avanzada, que la discusión que yo no le encuentro hoy razones entre izquierda y derecha.
Por ejemplo, es que dicen “no, la seguridad, la seguridad democrática ese es cuento de Uribe, eso es falsos positivos, paramilitarismo”. No, hombre, la seguridad es un valor democrático, es una fuente de recursos, la necesita todo el mundo. Chávez en su visión marxista de… él no le hacía caso sino a Fidel castro. Yo recuerdo que una vez me dijo: ¿cómo te parece mi política social? Le dije: presidente, buena, yo no la conozco en detalle. No afecte la empresa privada para que no se le estanque su política social.
Y me dijo que no se necesita, basta con el petróleo. Fidel dijo que América latina necesitaba un socialismo con petróleo y señalo a Venezuela. El fracaso de Venezuela muestra que américa latina necesita inversión privada vigorosa con confianza y política social, van de la mano. Yo creo que eso también caracteriza una democracia que este avanzando y por eso la norma: menos impuestos, más remuneración; menos rigideces laborales, más remuneración.
La FM: Hay pregunta, Dr. Uribe, desde Washington, nuestra corresponsal en EEUU en Washington, Laura Newton. Senador Uribe, muy buenos días, quisiera contarle una breve anécdota. La semana pasada en el congreso de EEUU su nombre surgió en un debate sobre la amenaza del narcotráfico a la unión americana. Lo calificaron a usted como un gran aliado. Entre tanto surgen críticas a la gestión del gobierno Duque desde el mismo presidente Trump por el tema de los cultivos ilícitos y de las facciones demócratas porque dudan del compromiso con los acuerdos de paz y con la seguridad de líderes sociales. Aquí se dice que está en riesgo el tradicional apoyo bipartidista. ¿Cómo ve usted el estado de la relación bilateral? ¿le preocupa? ¿ha aconsejado al presidente Duque al respecto?
AUV: Primero la saludo, doctora Laura. Segundo, aconsejar al presidente Duque no, usted sabe mi respeto por él. Tercero, nosotros tememos que puede haber una descertificación. Ojalá eso no se dé. Pero mire, analicemos el tema; los cultivos ilícitos. Es que le presidente Duque encontró 209 mil hectáreas y todas las dificultades para combatir en eso. Empiece por la Corte, Empiece por los acuerdos de La Habana, etc. Nosotros confiamos que rápidamente el presidente pueda reiniciar el tema de la fumigación.
Mire el tema ese de los cultivos sustitutivos, los ingresos sustitutivos. El gobierno anterior acabo con una cosa muy práctica en Colombia, me da pena mencionarla porque era de lo mío, ya me da el vicio de los viejos de hablar del pasado, pero nosotros en lugar de tener 120 mil familias en el cultivo ilícito, teníamos 120 mil familias guardabosques y la idea era: donde se pueda palma africana, café, cacao, sustituya por eso; donde haya que recuperar la protección de la selva, sustituya por el cuidado de la selva. El cuidado de la selva hay que remunerarlo, si usted no le remunera a los campesinos brasileros, se la siguen destruyendo para sembrar pasturas o soya.
Aquí en Colombia hay que remunerarlo: un país que todavía con todo el daño, a pesar de eso, tiene 600 mil kilómetros de selva virgen. El presidente acaba de crear en el Plan de Desarrollo algo muy importante que se llama ‘compensaciones ambientales’. Yo creo que hacia allá van con esa norma de remunerar el cuidado de la selva y eso le va a ayudar muchísimo; creo que están buscando los recursos.
El tema de la extradición del señor Santrich, eso hace parte las tenciones de corto plazo que le dejaron al Presidente hay que explicar en Washington que el Gobierno anterior dijo no subiría los acuerdos a la Constitución y los subió a pesar de su promesa. Entonces muchos me preguntan “oiga Uribe, ¿pero el presidente Duque por qué no decretó una conmoción y extraditó a Santrich?” Porque la conmoción no permite suspender normas constitucionales. Estamos ante un problema, la ilegitimidad de esos acuerdos y esos excesos. ¡Ojalá esto se pueda resolver! Si hay alguien haciendo un gran esfuerzo por proteger líderes sociales es el presidente Duque. Es que mira cuantos asesinaron en el 2017, en el 18, el problema es que estaban con la norma de “tapen, tapen, tapen”. Confiamos que un presidente integro como el Presidente… a mi sí que me, a mí me hubieran dicho, a mí me insultan tanto pero ya hasta me hacen falta los insultos para que animen la acción política, pero me dolió tanto que le dijeran al presidente Duque criminal en Londres esta semana, uno conociendo su afán contra el crimen, su integridad, sus principios morales, sus valores éticos, yo creo que no lo conocen o a pesar de que lo conocen, por hacer daño, ignoran lo que es, lo de Estados Unidos es difícil, también tienen que tener en cuenta una cosa Laura, es que Estados Unidos en la administración anterior apoyó todos los acuerdos con esos excesos, apoyó lo de la Habana en el 2012, en el 2012, y esto hay que repetírselo al Congreso americano, Colombia había bajado a 42 mil hectáreas de droga, gobierno Santos, 2012, y cuando se anuncia en la Habana que no habrá extradición a las FARC por el delito de narcotráfico, que habrá elegibilidad política, que no habrá cárcel, que se suspenden las fumigaciones, que la erradicación será preferiblemente voluntaria, ese día empieza a subir el cultivo de droga y llegamos a 209 mil hectáreas, infortunadamente Estados Unidos en esa administración apoyó todo eso que se acordó con las FARC.
Nosotros bregamos a que Estados Unidos incidiera en unas reformas de fondo cuando el NO ganó el plebiscito y no pudimos, hay que evitar a que a Colombia la desertifiquen, y cuando hay un presidente comprometido como el presidente Duque contra el narcotráfico, en favor de la protección de la vida de los colombianos, yo creo que sería muy injusto que lo desertificaran, ojalá rápidamente se pueda extraditar a Santrich, se pueda reiniciar la fumigación y ojalá se pudieran hacer unas reformas que clarifiquen en todo este tema de la JEP.
La FM: Le presento, Ana María Cuesta y Santiago Ángel son los jóvenes investigadores de La FM y manejan parte de los temas más delicados de le mesa, Ana María adelante…
La FM: Ex presidente usted mencionaba hace poco el tema del paramilitarismo, hace unos días los ex fiscales Montealegre y Perdomo lo ha habían relacionado a usted con dos masacres de paramilitares, la del Aro y La Granja, también ha habido alguna sentencias de Justicia y Paz que hacen algunas menciones sobre su nombre y sobre algunos vínculos paramilitares, tenemos una reciente del Tribunal de Medellín que fue proferida en marzo de este año, sabemos que por temas de fuero usted no puede someterse a la JEP, ni la JEP tampoco lo puede llamar, pero usted qué está dispuesto a hacer para que este tipo de sindicaciones queden claras, para que no se siga relacionando su nombre con el tema del paramilitarismo?
- Álvaro Uribe: Bueno, te voy a decir lo siguiente, primero, cuando yo llegué a la presidencia este país estaba; una tercera parte en poder de los paramilitares, una tercera parte en poder de las guerrillas y otra tercera parte en riesgo, ¿cuánto mejoró? Yo habría querido bajar a cero crímenes, pero se bajó de 28 mil a 15 mil, habría querido un país con cero secuestros, pero se bajó de 2800 a 120, habría querido un país con cero asesinatos sindicalistas, pero se bajó de más de 200 por año a 19 que hubo el último año infortunadamente, un país sin impunidad, pero se pasó de unan sentencia condenatoria a 200.
- Nosotros desmovilizamos 35 mil paramilitares y 18 mil guerrilleros, sin este costo constitucional de ahora, no se modificó la Constitución, no se dio elegibilidad política por delitos atroces, no se prohibió la extradición, a mí me regañaban ¡ah es que 5 u 8 años de cárcel es muy poco!, y tenían razón quienes me regañaban, pero esos mismos ahora dicen y dijeron que para las Farc ni un día de cárcel, entonces si es importante recordarle a tu generación porque eres muy joven, te llamas Ana María, Ana María estos temas.
Segundo, las masacres. Quién compulsa copias, en ese tribunal de Medellín había un magistrado Pinilla Cogollo, desmovilizado del M19, declarado enemigo mío desde que estábamos en la universidad, 15 días antes del atentado contra el Palacio de Justicia le dijo a unos compañeros suyos, y esto lo tengo yo denunciado, que algo muy grave iba a pasar, lo anticipó, si tu miras la compulsa de copias no hay una declaración que comprometa a Álvaro Uribe, es que aquí viven preguntando, mejor dicho yo he preguntado, dónde está el paramilitar que negoció conmigo, levante la mano un militar que pueda decir que yo le di mal ejemplo, de palabra o de obra, o en el otro tema, yo necesito y toda la vida he estado en este ejercicio político, que levante la mano algún contratista que pueda decir que me sobornó o que lo perseguí ilegalmente o que lo favorecí ilegalmente.
Yo he procurado, con mi defectos, ser totalmente honesto en mi vida pública y privada, pero vamos a eso, masacre del Aro, que lo hicieron los helicópteros de la Gobernación de Antioquia, vaya vean las pruebas, donde estaban los helicópteros por esos días, quienes lo manejaban, es que eso lo viene investigando desde el año 97, es una infamia, que había, como es que llaman esto, se lo inventó aquella doctora Natalia que trabajaba con el fiscal Montealegre, que un contexto paramilitar, había un contexto paramilitar y guerrillero, imagínese usted que quien manejaba la cuarta brigada de Medellín era el General Carlos Ospina, si ese general fuera malo no lo tendrían, como lo tienen hace muchos años, de profesor en la escuela interamericana en Washington, allá sigue de profesor y recuerdo que cuando alguien dijo que había una colusión del ejercito con paramilitares en esa zona de Ituango, yo le pedí al general Carlos Ospina una explicación, me mandó una carta, que el año pasado apareció en archivos que se tenían de la Gobernación y la envié a la Corte Suprema, firmada por el general Carlos Ospina, que ha estado en la zona, que ha estado investigando eso, que garantiza que no hay eso, entonces estos temas los he enfrentado toda la vida, lo seguiré enfrentando.
El Fiscal Montealegre se inventó el hacker, todo para derrotar a Oscar Iván Zuluaga y para ocultar lo que pasó, es que, por qué las investigaciones de Odebrecht contra Santos no avanzan, quién tiene interés en frenar eso, te voy a contar esto Ana María, y esto es muy grave lo que voy a decir, la misma fuente que le dijo a dos colombianos a mi persona y a otro colombiano que es muy importante, que Odebrecht había dado tales y tales donaciones y que todo está saliendo correcto, también me dijo que tenía las pruebas de las reuniones de Santos con Odebrecht, para coordinar la entrega de esos dineros y que no entregaban esas pruebas porque se caía el establecimiento, entonces, yo lo afronto todo Ana María, se inventaron el hacker para tapar todo eso y para derrotar a Oscar Iván Zuluaga y para tapar lo de los 12 millones de dólares que el narcotráfico le pagó a unos asesores políticos de Santos y que dijeron, y que yo lo denuncie y no quisieron avanzar en la investigaciones, que 2 millones de dólares de ese pago habían ingresado en el 2011 a la campaña Santos 2010 que para a pagar deudas y facturas insolutas.
Muy bien, usted sabe cuando vine a saber yo lo del hacker, cuando estalló el escándalo y todavía me tienen investigado en la Corte Suprema, sobre el Aro, Sobre la Granja, sobre lo que sea todo dándole la cara a la justicia a la opinión pública y saben que me encontré en el archivo de la Gobernación de Antioquia toda masacre, que hubo mucha, de paramilitares y guerrilleros, en ese en el contexto guerrillero y paramilitar que había allá, como en todo el país , todas las denuncie ante la comunidad internacional, todos los días de la Gobernación de Antioquia, salvo acepciones, había un consejo de seguridad donde participaba la Procuraduría, la Fiscalía, la Defensoría del Pueblo y ellos conocieron la transparencia con la cual yo actué, lo mismo en el ejercicio presidencial, por ejemplo he venido dando la cara, a toda hora, que los falsos positivos, siempre doy la cara, sobre falsos positivos y falsas acusaciones.
La FM: Ex presidente, usted mencionaba el tema generacional y estamos en un escenario de polarización, en ese sentido si usted dice que no tiene nada que ver con lo que le sindica Montealegre y Perdomo, ¿de qué forma va a actuar usted para que ellos corrijan esas afirmaciones?
Álvaro Uribe: Nada hija, los abogados procederán, el señor Montealegre se puso a perseguir personas y hacer contratos ilegales y a favorecer un Gobierno, el Gobierno del turno y mi pregunta es entonces, el señor Montealegre por qué no hizo todas esas denuncias a tiempo , simplemente cuando yo llegué al Senado lo que había allá en la Fiscalía lo mandó a la Corte, no quiero entrar en discusiones con fiscales que no merecen respeto y yo estoy en la batalla todos los días, donde sea y te digo esto y a la nueva generación de colombianos a la que han desinformado, es que este país, anoche me recordaban esto, este país se iba a quedar sin energía eléctrica por los atentados terroristas contra las redes, sin petróleo por los atentados terroristas, los colombianos no se podían mover, la economía no crecía, era una parálisis total, eso en el 2002, en el 2010 no quedó perfecto pero cuanto mejoró, y eso se lo desfiguran totalmente lo que ocurrió a las nuevas generaciones y las nuevas generaciones les tengo que decir esto, seguramente yo he cometido errores, pero he procedido con honestidad y con afecto a la patria y pueden saber que mi honra la defiendo, Ana María, desde la cárcel o desde la libertad.
La FM: Ex presidente quisiera cambiarle un poco el tema , Jesús Santrich se ha convertido en el personaje de más trascendencia en el país político en los últimos meses, yo quisiera preguntarle, porque usted ha aceptado varias veces en esta entrevista, que mantenía y mantiene una relación cercana con el ex fiscal Martínez, que él le daba cifras, que usted se hablaba con él regularmente, yo quisiera preguntarle si usted en algún momento supo lo qué estaba haciendo la Fiscalía en el caso Santrich, si él alguna vez consultó su consejo, o le contó de las capturas o de las pruebas que envió a la JEP o de alguna cosa o decisión de la Fiscalía sobre el caso Jesús Santrich?
Álvaro Uribe: A mí nunca me dijo el Fiscal nada distinto a lo que él decía en público, yo tenía una cordial relación con él pero nunca pretendí, ni él lo habría hecho, que yo fuera confidente de cosas de la Fiscalía.
La FM: 8 de la mañana 25 minutos, ex presidente, se va a tomar una agüita porque ha hablado una hora y media, yo me voy a tomar un agüita,
Álvaro Uribe: usted me dio dos cafés muy buenos, yo que amanezco carburado quedé hipercarburado con esos dos cafés
La FM: Me parece muy bien porque tengo una lista de contrapreguntas frente a lo que usted ha afirmado y las conversamos y tómese su agua, yo me tomo mi agua.
Álvaro Uribe Vélez: La misma fuente que nos informó sobre unas donaciones de Odebrecht que nosotros publicamos con montos y nombres propios, esa fuente dijo que se tenían las pruebas de las reuniones de Juan Manuel Santos con Odebrecht pero que no las daban porque se caía el establecimiento.
La FM: ¿Esa fuente es de Estados Unidos, es de Colombia?
Álvaro Uribe Vélez: No, una fuente de personas que dicen que referirse a Colombia, a Brasil y a Estados Unidos. A Colombia, Brasil y Estados Unidos
La FM: Le pregunto por lo siguiente, una fuente mía, yo soy periodista, usted Senador, me dijo a mí que existían esos videos y yo no lo publiqué en mi columna del lunes porque no tengo como comprobarlo yo como periodista ¿usted tiene como comprobarlo? ¿Las vio?
Álvaro Uribe Vélez: No yo videos no conozco, simplemente la misma fuente que muy verazmente que nos infirmó de unas donaciones de Odebrecht, de unos destinatarios y de unas cuantías es la que ha dicho que hay las pruebas sobre esas reuniones de Santos con Odebrecht para coordinar dineros de la campaña, pero que no entregaban eso en ese momento porque se caía el establecimiento
La FM: Expresidente de nuevo, yo no lo conté, porque no tengo como comprobarlo, pero viniendo de usted que es expresidente de Colombia, la gente que lo quiere, lo admira, lo respeta y lo sigue ciegamente en lo que usted dice ¿pero no hay manera de comprobarlo?
Álvaro Uribe Vélez: Esto es, si, así como nos dieron la prueba por los destinatarios, las cuantías de esas donaciones que, en compañía, no he querido mencionar el nombre de él por respeto, el expresidente Pastrana publicamos y que eso salió cierto. Si a mí me hubieran entregado esas pruebas sobre Santos pues las hubiera publicado, ¿Por qué no lo publiqué? Porque dijeron tenerlas, pero no entregarlas que porque se caía el establecimiento
La FM: ¿si no hubiera esas pruebas? ¿Lo pueden demandar por injuria y calumnia?
Álvaro Uribe Vélez: No creo, porque en ese momento lo que hago es que los señores que nos dijeron eso y que nos entregaron las otras pruebas acudan a la justicia
La FM: si usted no las tiene, y el otro colombiano importante porque lo ha dicho tres veces en esta entrevista ¿si las podrá tener? ¿El expresidente Pastrana si tendrá esas pruebas de las cuales se habla en esta entrevista?
Álvaro Uribe Vélez: No, no me atrevo a contestar por respeto al expresidente. Creo que no las tiene, porque ellos nos dijeron, a mí me lo repitieron mucho que no las entregaban porque se caía el establecimiento
La FM: De nuevo, con esa gravedad, no le entregan las pruebas, no se puede contar porque se caería el establecimiento, usted lo cuenta ahora y eso tiene un peso
Álvaro Uribe Vélez: Yo lo he venido repitiendo, en mi cuenta de twitter ha salido muchas veces y he preguntado por eso hace mucho rato doctor Luis Carlos
La FM: Expresidente otra cosa que usted plantea de igual gravedad, es el Fiscal Montealegre se inventó el hacker ¿Dónde uno puede comprobar eso?
Álvaro Uribe Vélez: En todo lo que hay de declaraciones, en la absolución al mismo doctor Óscar Iván Zuluaga, en las circunstancias de modo y tiempo, eso cuando aparece la denuncia que publicó primero el periódico El Espectador sobre la entrega de esos doce millones de dólares del narcotráfico a asesores políticos de Santos que habrían hecho una gestión ante el Gobierno y el elemento adicional que dos millones de dólares habrían llegado a la campaña de Santos del 2010, llegaron en el 2011 para pagar facturas que no habían sido cancelada.
Yo recuerdo cuántas veces me hizo venir el Fiscal a Bogotá, no quiso avanzar en la investigación, se le dieron elementos suficientes, en cambio para afectar a Oscar Iván Zuluaga hicieron todo ese montaje del hacker, y tan grave es, que ¿sabe cuándo conocí del hacker? ¿Cuando supe del tema? Supe del tema del hacker cuando estalló el escándalo, inclusive le dije al doctor Oscar Iván Zuluaga, hombre si yo hubiera sabido habría dicho algo, no por inteligente sino por viejo ¿con quién había trabajado este tipo? Había trabajado con Santos y con JJ Rendón, hombre no lo contraten, no lo contraten, cómo van a contratar un tipo para majear redes con esas referencias y sin embargo, ahí sigo yo en la Corte Suprema con el tema del hacker
La FM: Se lo pregunto porque recuerdo muy bien esto pudo ser en el 2015, 2016 la revista Bloomberg tuvo como portada al hacker dando una entrevista en prisión, y él contaba que era su estrategia y que incluso le había ayudado al gobierno mexicano de Enrique Peña Nieto, él es un producto, él se inventó así mismo. Mi contra pregunta es ¿Por qué decir que el fiscal Montealegre se inventó al hacker? Cuando el hacker era un tipo conocido internacionalmente por sus actuaciones
Álvaro Uribe Vélez: él hizo todo para que el hacker diera esas declaraciones contra Oscar Iván Zuluaga y el fiscal Montealegre de manera muy imprudente con claro propósito político, lo que hizo fue darle espectacularidad a eso para hacerle daño al doctor Oscar Iván Zuluaga como en efecto le hicieron daño, con eso contribuyeron a que se robaran las elecciones
Pero hay otro tema, yo creo que, por ejemplo, Bernardo Elías que le dicen “el ñoño” y Musa Besaile que han reconocido esos temas de corrupción, hombre por esos ellos provincianos de Córdoba los tiene en la cárcel, y no ha importado los otros bien grandes y bien importantes de eso de Odebrecht, es que ellos recibieron esa plata y se aplicaron la tarea de sacar a Santos presidente y ahí esta el discurso de Santos que lo han publicado las redes en Sahagún, pero no, con estos dos provincianos que ya confesaron y hasta hi llega todo y lo de Santos olvidémoslo. Injusto.
La FM: expresidente otra frase que usted lazó acá, dice Santos pedía aprobación de Venezuela para todo lo que hacía ¿eso cómo se puede comprobar? Porque hubiéramos quedado en manos de un pinocho según esta premisa, un títere que lo movía Hugo Chávez a su placer ¿Cómo se puede decir que Santos pedía aprobación de Venezuela?
Álvaro Uribe Vélez: Yo no sé si dije esa frase, no creo haber dicho esa frase de ‘Santos pedía aprobación de Venezuela’, no, lo que sí tengo es un elemento peor. Es nuevo porque yo no tenía en la mente ese tema en esa entrevista. Yo le dije al presidente Santos no extradite a Makled ¿recuerda a Makled? Yo le dije no lo extradite a Venezuela que allá le aplican la cárcel cubana, allá no lo dejan declarar contra el régimen de Venezuela y Makled es el testigo de toda la participación de la dictadura de Venezuela en el narcotráfico y entonces el presidente Santos me dijo -no, es que con Venezuela si hay tratado de extradición con Estados Unidos no-. Le dije yo: “Presidente nosotros en el gobierno extraditamos más de mil cien personas a Estados Unidos sin tratado de extradición, con un acuerdo de mutua confianza entre los dos países, y basados en el código de procedimiento penal, y finalmente no quiso y lo mando a Venezuela ¿por qué? por todos esos compromisos con Chávez, con una finalidad, poder firmar con las Farc y consideraban que el Chavismo era el instrumento fundamental.
Pero, así como nos dijo en ese momento y lo dijo públicamente que no había tratado de extradición con Estados Unidos y que enviaba a Makled a Venezuela, en el caso de Andrés Felipe Arias para pedir que lo extraditaran aquí después de esa condena injusta, tema que está todavía en proceso, dijo que sí había tratado de extradición con Estados Unidos. No son inventos míos, son temas públicos
La FM: Otra frase que usted nos dio aquí en esta entrevista fue ‘Santos dio un golpe de estado para aprobar la paz’. Eso es gravísimo Presidente
Álvaro Uribe Vélez: claro, claro. El fast track, bajar el umbral del plebiscito. ¿Qué hubiera pasado si yo para que el referendo de 2003 hubiera bajado el umbral? A mí me dieron un golpe de estado al revés, cuando el Consejo Electoral no descargó las cedulas de los muertos, ni 760 mil cedulas expedidas, pero no distribuidas ni 42 mil cedulas de militares que no podían votar y yo hice cumplir ese referendo como lo mandaba la Constitución.
Aquí para el plebiscito hubo las siguientes fallas, primero lo aprobaron por fast track, es una imaginación que cuando favorece ciertos intereses le dicen democrática, y cuando no le dicen dictatorial.Segundo, le bajaron el umbral del 50 al 13. Tercero, perdieron y cuarto no hubo un nuevo plebiscito sino que lo sustituyeron por una proposición del Congreso. Una dictadura con un barniz de legitimidad institucional, un resultado totalmente ilegitimo
La FM: ¿Expresidente eso es un delito tendría que responder Santos por ese delito?
Álvaro Uribe Vélez: Eso les quedó también amarrado que dirán que no es delito porque la misma Corte Constitucional se lo aprobó todo
La FM: Expresidente en las últimas horas ha parecido un artículo de Human Rights Watch de José Miguel Vivanco en revista Semana que titula “Gobierno adorna cifras de muertes de Derechos Humanos” la premisa de Vivanco es que efectivamente el Gobierno muestra una disminución del 32% en la muerte de líderes sociales en Colombia en el periodo comprendido entre agosto del año pasado y mayo de este año, dice que hay 68, el gobierno ha dicho 32%, pero en el artículo Vivanco asegura que el Gobierno maquilla estas cifras porque no tiene en cuenta cerca de 43 casos que actualmente esta verificando la ONU ¿piensa usted que el Gobierno omitiendo esto? ¿Está maquillando de alguna manera?
Álvaro Uribe Vélez: Eso no hace parte de la personalidad del presidente Duque. Cuando en la Presidencia de la República hay un hombre pulcro, químicamente bueno, eso es por principio es injusto, pero además eso oculta otra cosa, es que ese tema fue heredado miren ustedes lo que paso en 2016 y 2017, toda esa violencia que ocultaban, que decían tapen, tapen, tapen de los últimos años o este problema de 209 mil hectáreas de droga, miren el esfuerzo que está haciendo el Gobierno, el Presidente, el ministerio de la Defensa, la Fiscalía para proteger líderes sociales y para que no queden impunes sus asesinatos. Hombre lo primero que debería hacerse en lo nacional, en lo internacional, es saber que al frente del Gobierno en Colombia hay un ser humano íntegro y confiar en su integridad, no hay ninguna razón para desconfiar de la integridad del presidente Duque
La FM: Expresidente quiero agradecerle por esta hora y 40 minutos
Álvaro Uribe Vélez: Déjeme hacer una cuña. Yo le digo al país, confiemos en la integridad del presidente Duque, su liderazgo internacional, en los buenos proyectos para el mediano y largo plazo del país, sabemos las dificultades, las tensiones de corto plazo y veteranos de las Fuerzas Armadas, lo que se aprobó ayer, el presidente Duque cumple la palabra, ese proyecto de ley en favor de ustedes tuvo como ponentes, les quiero hacer un homenaje al senador Pérez de Cambio Radical mire que no es del Centro Democrático y a Paola Holguín del Centro Democrático,
Ayer la Cámara aprobó el fondo de estabilización cafetera. ¡que bueno! que bueno que haya una iniciativa que se comprometió el presidente Duque ha sido muy estimulada por el presidente del Senado Ernesto Macías, y por senadores como el senador Corrales. Yo estoy muy contento que el Senado hubiera aprobado ayer la prima extra, porque creo en un país menos impuestos, Estado austero, mejor remuneración, nada de odio de clases, fraternidad empresarios-trabajadores, que no haya esas rigideces laborales que afectan la ceración de empleo, sino que haya buena remuneración.
Muy importante Plan de Desarrollo, reforma tributaria, Tic, falta que en algún momento puedan reducir los impuestos de las personas naturales en los rangos medios
La FM: ¿anticorrupción?
Álvaro Uribe Vélez: Anticorrupción aprobados unos proyectos, un Gobierno que da ejemplo, un Congreso sin mermelada y falta doctora Cristina que se apruebe este proyecto del presidente Duque y de la Fiscalía, es uno de los proyectos, por pedir ese proyecto que ustedes tienen toda la razón, no se pueden desconocer los otros
La FM: Expresidente de nuevo muchas gracias
Álvaro Uribe Vélez: Gratitud a usted.