Bogotá, 11 de mayo de 2016 (CD).
W: Presidente, cuando supimos de su anuncio sobre el llamado a la resistencia civil nos preguntábamos qué iba en ese mensaje suyo, si coincide con algo que no se puede ocultar y es que se ha perfeccionado ya buena parte de lo que faltaba del proceso de paz; muy pronto los colombianos escucharemos lo que hemos deseado y es que las Farc digan que se acabó la guerra ¿En qué condiciones? es donde están los matices, las diferencias y las respetables críticas que usted ha expresado.
Pero cuando usted llama a resistencia civil, Rafael Manzano en Madrid nos decía que quizás usted estaba pensando en Gandhi, y Lucas Pombo, nuestro editor político, nos decía, no, yo creo que se refiere al comienzo de decirle no al plebiscito que avalaría ese proceso de La Habana.
Explíquenos presidente qué quiere decir cuando invita a la resistencia civil.
AUV: En la introducción a la pregunta usted habla, ponerle fin a la guerra; perdón, a mí me parece muy grave denominar el caso colombiano guerra, acá no ha habido un levantamiento civil en armas contra una dictadura, acá ha habido un desafío narcoterrorista al Estado de Derecho, caso diferente a lo que ocurrió frente a dictaduras Argentina, Chile, Centro América.
Segundo: ¿Qué está a punto de terminar? Yo creo que estimula nuevas violencias, resistencia civil es oposición permanente, constitucional, sistemática; ¿a qué? por ejemplo, a que se consolide, se perfeccione, se protocolice, un acuerdo que no es negociación, es claudicación del Estado a las Farc y es un acuerdo de impunidad total que desde el punto de vista jurídico se hace insostenible y desde el punto de vista de la conveniencia nacional es un acuerdo que estimula nuevas violencias.
Miremos el tema de la impunidad: este acuerdo tiene impunidad abierta e impunidad disfrazada.
Impunidad abierta, en este acuerdo el Gobierno acepta que el narcotráfico sea delito conexo con el político, por ende las Farc, sus integrantes, sus cabecillas, que constituyen el cartel de cocaína más grande del mundo, no tendrán extradición, no irán a la cárcel y se les encimará elegibilidad política.
Pero veamos los casos de lo que llamaría impunidad disfrazada, delitos que se acepten como atroces, Bojayá, El Nogal, los diputados vallecaucanos, el collar bomba, etcétera. A las Farc, a sus integrantes, les bastará aceptar a tiempo que cometieron un delito y no irán a la cárcel y tendrán elegibilidad política.
¿Por qué digo yo que eso es insostenible? Esto finalmente es igual a las leyes de punto final de Argentina y Chile o a la de El Salvador; en Argentina y Chile las derogaron, en El Salvador la inaplica. Eso viola la Convención Americana de Derechos Humanos y el estatuto de la Corte Penal Internacional.
¿Y por qué digo que da mal ejemplo? mire lo que ha pasado con los grupos violentos en Colombia con el solo anuncio reiterado de impunidad en los últimos tres años, el ELN resucitó su capacidad criminal…
W: Presidente, permítame yo lo interrumpo, usted está explicando las razones por las cuales convoca a la resistencia civil, sin embargo, no hemos entendido cual es el llamado a lo que debe hacer la ciudadanía, distinto a lo que vienen haciendo los seguidores del Centro Democrático hoy con el proceso de paz. ¿Cuándo usted habla de resistencia civil se refiere a qué la gente qué es lo que tiene que hacer?
AUV: Primero, no puede ser oposición de un día, tiene que ser oposición sistemática, argumentada.
Las marchas fueron un ejemplo de una protesta bien importante de preocupación de colombianos sin canibalismo, no quedó un rasguño en las paredes de la Plaza de Bolívar y juventudes del mismo Centro Democrático, que fueron unos de los participantes en la marcha, acudieron a retirar los papeles que quedaban allí; eso es un ejemplo de una resistencia civil fuerte, sostenida, sin canibalismo, sin violencia.
¿Qué sigue ahora? Denunciar todo esto. Por ejemplo, hay que denunciar que se está tejiendo otra corrupción:
La Cancillería, y hay que hablar de la Canciller y la Cancillería, la Canciller nos oyó después, antes del último fallo catastrófico sobre Nicaragua, se burló de nuestras tesis, mire la catástrofe, y ahora lidera la parte final para entregarle el país a las Farc.
La Cancillería, hay que protestar contra esto, está buscando otro paso de corrupción ¿cómo le pagan sobornos a una gran cantidad de periodistas y lobistas norteamericanos para tratar de posicionar allí este acuerdo de impunidad? Buscando al sector privado, ojalá el doctor Bruce no se preste para eso, para financiarlo. Oposición a todo esto.
Ahora hemos pensando en otra etapa que es hacer un pequeño documento a partir del ‘No más’ y pedir la firma de los colombianos que podamos estar identificados con este tema; no más impunidad a las masacres, que los cabecillas guerrilleros pasen un tiempo en la cárcel, etcétera, pero a esto se le suma todo lo que está pasando en la economía que no se puede desvincular de lo que está pasando en La Habana.
Por ejemplo si ustedes vieron el informe de empleo del Observatorio de Empleo, es una catástrofe lo que está ocurriendo en Colombia; si uno le suma el desempleo que reconoce el Dane, el crecimiento de los inactivos, la disminución del número de ocupados en el último año que disminuyen en 211 mil, etcétera, el desempleo no está alrededor del 10.2 sino alrededor del 15,16. Resistencia civil, oposición permanente.
Ahora, si llega el plebiscito, seguir nosotros oponiéndonos al plebiscito, buscar que los colombianos se abstengan o digan no; si lo gana Santos, oponernos a lo que viene, que es el utilizar una reforma constitucional que es un Golpe de Estado a la democracia y que la está aprobando el Congreso por imposición del Gobierno para incorporar los acuerdos de La Habana. Oponernos a eso.
Si lo incorporan, denunciarlo en lo nacional, internacional; si llegan las elecciones, hablarle claramente al país de la necesidad de un Gobierno que impida que se consolide las Farc incorporada en la dirección del Estado.
Todo esto es una acción permanente, una acción sin pausa, de acuerdo a la Constitución para oponernos a este mal camino por el cual llevan a Colombia.
W: Presidente, usted dice que hay puntos del acuerdo que son jurídicamente inviables ¿Frente a estos puntos específicos su llamado a la resistencia civil puede implicar la desobediencia civil de estos puntos que para ustedes como partido son ilegítimos?
AUV: La denuncia, y ya vamos viendo lo otro, por ejemplo, cuando usted revisa las legislaciones democráticas encuentra que hay una constante, las legislaciones democráticas no permiten la elegibilidad política de responsables de delitos atroces ¿qué tal que el gobierno nuestro lo hubiera hecho con los paramilitares?
Hay otro punto muy grave para Colombia que es el de los militares; yo escucho al doctor Henao, que es uno de los asesores del Gobierno, Juan Carlos Henao, decir que no es cierto, que es un mito. Mentiroso, lo que nosotros hemos dicho que nivelan a los militares con el terrorismo, sí los nivelan. Primero, eso es grave, porque nuestras Fuerzas Armadas no han sido de la dictadura de Videla o de Pinochet, han sido las Fuerzas Armadas de la democracia y los han nivelado con el terrorismo llamándolos actores políticos en varias piezas legislativas y constitucionales de este Gobierno.
Si usted mira el acuerdo de justicia, primero, los militares, como también civiles, se tendrán que someter a la justicia transicional cuyos jueces directamente serán designados con la participación de las Farc.
Segundo, usted encuentra dos artículos allí que ponen en igualdad de condiciones a los comandantes militares con los cabecillas guerrilleros, entonces le dicen al cabecilla guerrillero, ‘si usted no sabía de la masacre, usted no es responsable’ ¿cómo qué no? si la diferencia entre el comandante militar que no sabe de una masacre y el cabecilla guerrillero que dice no saber de la masacre, es que el comandante militar tiene una vocación misional que es el cumplimiento de la ley, el cabecilla guerrillero tiene una vocación misional que es el delito, así lo llamen el derecho a la rebelión.
Finalmente sobre ese tema es muy grave, a un militar le van a decir, vea, usted debe someterse a ese tribunal y entonces al someterse a ese tribunal corre el riesgo de que lo absuelvan o a que lo condenen, entonces, para evitar ese riesgo muchos se van a ver forzados a reconocer un delito así no lo hubiesen cometido, lo que se constituye en un grave antecedente para la justicia colombiana y el mayor desmoralizador de las Fuerzas Armadas, que bastante ya lo están.
W: Para ustedes estos puntos que nos acaba de mencionar no sólo son inconvenientes sino inviables desde un punto de vista jurídico. Entonces ¿su llamado a la resistencia civil sobre estos puntos va hasta el punto de invitar a una desobediencia civil si estos puntos se incorporan al ordenamiento jurídico nacional?
AUV: Llámela inaplicabilidad, llame todos los esfuerzos para derogarlos, para inaplicarlos. Es que por ejemplo, esas leyes de punto final no solamente las han derogado en unos países, sino que en otros las han inaplicado, se han negado a aplicarlas, todo eso es válido. A no ser que la Corte Penal internacional cambiara de doctrina, de jurisprudencia, y también la interpretación que se ha dado a la Convención Americana de Derechos Humanos, a no ser que cambiaran de doctrina, jurisprudencia, de interpretación, esas masacres tendrían que llevar a las cabecillas de las a la cárcel.
Entonces y creo que hay unas decisiones ilegales con esa impunidad total que en otros países han demostrado que hace que estos procesos sean insostenibles; y esas decisiones son inconvenientes, mire, tres años ofreciendo impunidad y ha crecido enormemente el terrorismo ¿cómo será cuando formalicen esa entrega?
Mire, estas cifras, estas cifras son inobjetables: las Farc han pasado en estos últimos años de 6 mil 800 integrantes a 17 mil; el ELN recuperó su capacidad criminal, estaba casi desarticulado; las bandas criminales se han multiplicado por cinco, en todas partes del país aparece nuevamente la extorsión ¿y sabe dónde aparecen nuevamente cultivos de droga para no citarle sino un caso que me sorprendió la semana pasada? Mistrató y Pueblo Rico en el departamento de Risaralda, donde estaban eliminados.
W/ Senador, obviamente todas las discrepancias sobre el proceso de paz son más que validas, pero de alguna manera el sitio para esas discrepancias ¿no es el plebiscito? ¿no es esa la posibilidad de que sean lo colombianos los que se pronuncien a favor o en contra de esos acuerdos?
En caso que ese plebiscito se realice y ese plebiscito tenga un resultado de respaldo a ese proceso de paz ¿ustedes lo que invitan es a rechazar esa decisión que en ultimas es una decisión democrática?
AUV: Por supuesto, por supuesto, y le voy a contar alguna historia sobre el plebiscito.
Primero, la ley de mecanismos de participación del año 92, no, creo que es del 94, reflejó el espíritu de la Constitución Colombiana del año 91, exigió unas condiciones para el referendo y otras para el plebiscito, una de ellas es que la participación en el plebiscito debía tener un umbral del 50 por ciento, la bajaron al 13.
Veamos esta cifra, el plebiscito de 1957 tuvo una votación positiva de 4 millones 179 mil colombianos, en un país de 14 millones de habitantes, ahora en un país de casi 50 millones de habitantes el Gobierno baja el umbral al 13 por ciento, más o menos 4 millones 400 mil votos por el sí.
Segundo: ¿qué hizo el Centro Democrático? nosotros dijimos, aprobamos una proposición de alguien de un partido de la Unidad nacional en el Congreso que subía eso al 20, el Gobierno no quiso, y le ayudamos al Gobierno a evitar que se aprobara otra que se habría aprobado con nuestro voto, que no hubiera umbral, porque en ese momento bastaba con un voto para aprobar el plebiscito; si hubiéramos aprobado eso, que con los votos nuestros se hubiera aprobado, al otro día hubiese amanecido deslegitimado el plebiscito.
Número de preguntas, no hay sino una, y el gobierno desafía y dice: ‘los que voten por el sí, quieren la paz y los que voten por el no, quieren la guerra’. Por Dios, eso es un injusto maltrato al pueblo colombiano, si aquí le preguntan a los ciudadanos si quieren la paz todo el mundo dice que sí, pero también muchos ciudadanos tienen derecho a decir que no quieren la impunidad, que no quieren que las Farc sea el cogobierno en el sector agropecuario, que no quieren que se siga con esta orientación fiscalista, confiscatoria en la economía, etcétera; eso, no lo permite el plebiscito.
Y en seguida, ¿cuál es el alcance del plebiscito? El alcance del plebiscito en la Constitución del 91 es un sí político, no incorpora automáticamente lo aprobado al ordenamiento jurídico.
¿Qué sigue después de que se apruebe el plebiscito? que van a utilizar dos mecanismos que son de Golpe de Estado para incorporar al ordenamiento jurídico lo que apruebe el plebiscito.
Una reforma constitucional exprés que el Gobierno ha venido tramitando en el Congreso sin posibilidades reales para discrepar y ley de facultades omnímodas para que el Gobierno, por vía de decretos del Presidente de la República, incorpore todo lo que está acordado con las Farc al ordenamiento jurídico, lo incorpore siempre que sea objeto de ley ordinaria.
Todo eso va consolidando una negación de derechos democráticos y un Golpe de Estado a la democracia, tenemos que oponernos, tenemos que oponernos a eso y también buscar un Gobierno que sea capaz de reformar decisiones de esta naturaleza que pueden ser letales para la democracia colombiana.
W: Usted dice que si gana el sí, inmediatamente ustedes no lo aceptan y ahí viene el tema de la resistencia civil, pero si gana el no, entonces, sí lo aceptan
Hoy la desfavorabilidad del Gobierno es altísima, hay un histórico en la favorabilidad del presidente Santos, igualmente de las Farc y del propio proceso de paz.
Entonces presidente por qué razón el plebiscito, que no es obligatorio, ya se lo han dicho voces autorizadas al presidente Santos que él no tiene por qué hacerlo, plebiscito que no habla de la guerra, habla simplemente diga sí o no, si está de acuerdo con este acuerdo, no le están diciendo a la gente si está de acuerdo con la guerra o con la paz, con los acuerdos de paz, si están de acuerdo o en desacuerdo.
¿Por qué en ese escenario no se someten a las reglas de la democracia? Es decir, que si gana el sí, pues lo reconozcan, y si gana el no, pues ganaron ustedes.
¿Qué quiere decir esto presidente? Que si ustedes no apoyan el plebiscito, no están apoyando el proceso de paz por las razones respetables que tienen, pues la gente entenderá el mensaje en las urnas, pero no entiendo cuando usted dice, pues si gana el sí, eso no nos sirve.
AUV: Nosotros no hemos estado en el tema del sí o no, hemos estado en el tema de hacerle pedagogía al país sobre la alta inconveniencia del plebiscito.
El 17 de diciembre del año pasado algunos compañeros del Centro Democrático, encabezados por la Senadora Paloma Valencia, propusieron la abstención.
Segundo, independientemente del resultado del plebiscito, la manera como lo han convocado es ilegítima, ilegitima por la reducción del umbral, ilegítima por la manera contraria al Estado de Derecho como quieren incorporar al ordenamiento jurídico sus decisiones, e ilegítima porque no le permiten a los colombianos sino una pregunta. Entonces usted dice, no, es simplemente que respondan si están de acuerdo o no con la paz. Perdón, hay una cosa que los abogados llaman la motivación complementaria de la norma.
Lo que ha motivado el propio Presidente de la República frente al plebiscito, en sus palabras, en sus palabras, es, que los que voten por el sí están por la paz y los que voten por el no o se abstengan están por la guerra, ese es el ultimátum, esa es la alternativa con dos opciones que da el Gobierno.
Entonces un plebiscito así motivado, con una sola pregunta, con ese umbral, con esa conminación, es un plebiscito ilegítimo.
W: En ese sentido, si ustedes consideran ese plebiscito ilegítimo, eso quiere decir que el Centro democrático no va a participar, o sea, el Centro Democrático no va a hacer campaña en favor del no, va a llamar a la abstención.
¿Cuál es la posición del Centro Democrático frente al plebiscito? ¿Hace o no hace campaña en ese plebiscito o no invita a sus seguidores a que no participen de ninguna manera en el?
AUV: Si en diciembre hubiéramos aceptado la presión en el Congreso que del Gobierno nos hicieron, de que teníamos que irnos por el no, ese habría sido el titular; lo que hemos hecho nosotros desde que se anunció el plebiscito hasta hoy es hacer un gran esfuerzo pedagógico, de porque hay una gran violación de las libertades democráticas, una gran violación del Estado de Derecho y hemos analizado el plebiscito en conjunto con los acuerdos de La Habana, con la reforma constitucional, con la ley habilitante de facultades omnímodas, etcétera.
¿Entonces en qué vamos a seguir? explicándoles a los colombianos porque todo lo que se está haciendo estimula nuevas violencias, le crea gran pánico a la economía colombiana, que de hecho lo ha creado y es jurídicamente insostenible.
Pero el doctor Julio Sánchez ahora en la pregunta anterior decía ahora que ya hay voces que le han dicho al Presidente de la República que no se necesita la ratificación, qué buen tema ese, entonces eso me lleva a referirnos a lo que hoy cursa en la Corte Constitucional, es la propuesta, yo no la llamo demanda, es la propuesta del exfiscal (Eduardo) Montealegre para que a las Farc se le dé tratamiento de alta parte contratante con el Gobierno Nacional, se le considere al grupo terrorista, el tercero más rico del mundo, el mayor cartel de cocaína del mundo, uno de los mayores reclutadores de niños del mundo, uno de los grupos que más desapariciones ha producido, se le considere equivalente a un Estado, en igualdad de condiciones con el Estado de Colombia, y que entonces, lo que acuerden en La Habana, se interprete que eso hace parte de aquello que los convenios de 1949 de Ginebra permiten u obligan que quede automáticamente y de manera inamovible incorporado al ordenamiento jurídico a la Patria.
Hombre, qué locura, por qué en lugar de pensar en desarticular al terrorismo, piensan es en desarticular al Estado de Derecho; eso es lo que pretenden aquellas voces que dicen que el Gobierno no necesita la refrendación, todavía más grave.
Por esto resistencia civil.
W: Presidente Uribe pero es que cuando usted habla de resistencia civil hay una inquietud que aborda a muchos en el país y yo si quisiera dejar en blanco y negro esta posibilidad; y es cuando usted habla de resistencia civil ¿no existe el riesgo de que hay gente que asuma esto como el momento de salir, coger armas y de pronto emprender una nueva lucha armada? Usted como expresidente, como senador de la República y como demócrata ¿usted respaldaría que la resistencia civil se convirtiera en un nuevo movimiento ilegal que iría en contra de lo que se acuerde en el proceso de paz y que se convierta en un grupo armado que ponga en riesgo otra vez a la democracia de Colombia?
AUV: ¿Quién me hace esa pregunta?
W: Juan Pablo Calvás presidente.
AUV: Hombre Juan Pablo ¿de dónde se te ocurre eso? ¿dónde se te ocurre eso?
Mira, las marchas, todo lo que ha participado el Centro Democrático ha sido una gran muestra de civismo.
¿A ti no te parece que haber participado con colombianos de otras tendencias en las marchas sin dejar basura, sin un solo rasguño, es una indicación de lo que se quiere?
Ayer leí un Twitter tan inteligente: algunos que se horrorizan, se horrorizan por la resistencia civil han querido darle impunidad a lo que llaman la resistencia armada. Eso me parece desorientar a los colombianos, si quiera pensando en eso, me parece eso tan grave que yo lo he tomado risiblemente.
Cuando uno estudia la historia de Colombia, de pronto, uno de los problemas que llevó al fracaso de Miranda, participando en la lucha armada, es que tomó las armas cuando tenían 60 años, yo voy a cumplir 64, además he sido un luchador todos los días con las ideas, estando en la adversidad o en el buen momento en esa tarea vamos a seguir persistentemente, con toda la firmeza, dando los pasos necesarios de oponernos a esa entrega del país a las Farc.
Es mejor oponernos a tiempo que tener que derramar lágrimas a posteriori.
W: Presidente, usted habla todo el tiempo de la impunidad como una de las razones por las que convoca esta resistencia civil, pero la verdad es que en ocho años de su gobierno también hubo impunidad porque no se logró someter a todos los guerrilleros y a todos los cabecillas de los que usted habla de justicia ni se logró reparar a las víctimas ni se logró esclarecer la verdad, entonces ¿por qué seguir con esta guerra si es justamente la que genera más impunidad?
AUV: Vamos a hablar de lo siguiente.
Primero, la Ley de Justicia Paz y Reparación de nuestro gobierno permitía que la base de los paramilitares y de los 18 mil paramilitares desmovilizados no fueran a la cárcel, es correcto; los cabecillas tuvieron que ir a la cárcel, cabecillas de paramilitarismo y cabecillas de las Farc.
Entonces, hubo reducción de penas, si; impunidad total como el acuerdo de las Farc, no, porque cabecillas tuvieron que ir a la cárcel; no se reformaron, no se levantaron los impedimentos a la elegibilidad política; ¿qué tal que el gobierno nuestro hubiera propuesto lo de ahora? que los paramilitares tuvieran elegibilidad política cualquiera de la gravedad del crimen.
Tercero, las víctimas, esa fue la primera ley que exigió la liberación de las víctimas y nosotros las estábamos reparando con menos bulla pero con más eficacia, a través de la combinación de la ley de Justicia Paz y Reparación y los decretos de conciliación; y sobre eso de la Ley de Víctimas hay dos problemas muy graves. Primero, que era innecesaria, ya había con Colombia una legislación. Se la adoptaron por razones políticas, por complacer a partidos políticos, etcétera, hubo un gran error que yo se lo comenté al Presidente de la República por ahí en diciembre de 2010, la vez que por invitación de él lo visité en el Palacio de Nariño y le hice tres comentarios sobre tres temas y le dije: ‘Presidente, cuando trabajábamos juntos en el Gobierno siempre se dijo que era altamente inconveniente poner a los militares, a las Fuerzas Armadas o sus integrantes en el mismo nivel de victimarios del terrorismo, todo eso, ¿por qué lo cambian ahora? Y me dijo ya cambié’, fue la única respuesta que me dio el Presidente.
A mí me parece que eso y los problemas de la Ley de Tierras han generado en esto de las víctimas mucho, mucho problema y van a causar más víctimas y muchas víctimas se van a quedar sin reparar.
Veamos el tema del narcotráfico…
W: Permítame lo interrumpo.
AUV: ¿Me permiten seguir hablando del narcotráfico de antes y hoy?
W: Sí, pero antes para adentrarnos en el punto de la resistencia civil, que es el debate que ha suscitado su declaración y para ir estando claros y no nos vayamos con malentendidos, así como usted lo aclaró que la resistencia civil no llama después a una resistencia en armar ni va a derivar en eso ni mucho menos ¿qué pasaría si usted termina siendo exitoso con esa resistencia civil? Hagamos el caso hipotético pensemos, usted como líder del Centro Democrático triunfa y la ciudadanía le hace caso en esa resistencia civil en el marco de la Constitución ¿cuál es entonces la propuesta de lo que viene, qué proponen, cuál es la propuesta de paz, qué hacen ustedes o de solventar el conflicto, si triunfan con esa resistencia?
AUV: Bueno, primero, déjeme organizar la cabeza, porque tengo un tema y se lo dejo para lo último y usted me lo va a permitir porque me dijeron. Si hubo impunidad, yo quiero hablarle después, voy atender primero su pregunta, después le hablo del tema de la impunidad frente al narcotráfico en el gobierno nuestro para no dejar ese tema tan importante sin responder.
¿Cuál sería la alternativa?
Primero, la verdad es que se lo voy a confesar desde el fondo del alma. Yo no pienso en vanidades de tiempo, yo tengo preocupación es por Colombia, es que yo recorro el país. Usted no sabe la tristeza mía, la semana pasada oyendo a los risaraldenses, una ciudadanía tan trabajadora, tan luchadora; oyendo a alcaldes de Antioquia el sábado, ahora preparando un foro con alcaldes de Cundinamarca para este sábado; oyendo a mis compatriotas, la verdad es que la edad, el abuelazgo, las circunstancias de la vida y hoy no tengo ínfulas de victoria ni de triunfo, si no, se lo digo de corazón, a mí no me gusta manejar apariencias.
Una de las facilidades que yo doy para que me combatan es que me vuelvo evidente, yo tengo preocupaciones por el país, alternativas, habrá que discutirlas con muchos colombianos.
Primero, nosotros hemos dicho, si el Gobierno pierde el plebiscito no es para que levanten la mesa, ni para que el Gobierno interprete, como lo ha dicho el presidente Santos, que el país quiere la guerra, es para que reorienten el proceso, lo hemos repetido y qué bueno poderlo repetir hoy en un medio de tanta audiencia como La W.
Nosotros quisiéramos que se mantenga la mesa, que se suspenda el avance del diálogo manteniendo la mesa hasta que haya unas rectificaciones. A uno le da mucha tristeza que en lugar de que se esmeren aquí por restablecer una política de seguridad, lo que hacen ante el asesinato de los soldados es decir, vamos a poner la queja en La Habana, entonces le van a poner la queja a los jefes de los matones, asesinos de los soldados.
Que las Farc se concentre, exigirle eso, hoy es más difícil que hace cinco años, hace cinco años seguramente se habría demorado más en iniciar el diálogo pero se habría logrado, que tengan todas las garantías en esa concentración y ahí se puede inferir, y ahí se puede inferir que un delito que cometan por fuera de esa área de concentración no es imputable a las Farc.
Entonces nosotros hemos venido pensando en proponerle a muchos colombianos alternativas distintas a aquello que dice el presidente Santos; no, es que si pierde el plebiscito es porque quieren la guerra, no Presidente, lo que no queremos es el peligro de que al ganar el plebiscito, Colombia esté estimulando más y más violencia.
Queda entre el tintero el punto del narcotráfico, que sé ustedes me van a permitir referirme a él
W: Sí en un momento nos va a quedar mucho tiempo, pero es que como estamos en este momento en el término de resistencia civil que da para muchas interpretaciones, le quiero insistir en eso, como le decía Juan Pablo, como insiste Camila.
Es que el término resistencia civil genera preocupación y se lo digo por lo siguiente, en su momento, las Convivir en Colombia tenían un propósito y terminaron convertidas en otra cosa y el término resistencia civil, en su momento, también fue utilizado por Carlos Castaño, Carlos Castaño decía que él representaba un movimiento de resistencia civil.
¿No le preocupa que eso abra ese tipo de interpretaciones en este momento de la vida nacional?
AUV: A ver doctor Félix, entonces como el tema es tan grueso, yo le voy a pedir que me deje hablar del tema y me deje hablar del tema del narcotráfico.
Primero, desde hace varios siglos Santo Tomás propuso la resistencia civil. En Colombia hay unos escritos bien importantes de Laureano Gómez sobre la resistencia civil pacífica. El Liberalismo la propuso para no participar en las elecciones de 1950; no solamente Carlos Castaño si no grupos violentos, otros grupos violentos además de los paramilitares, lo que han hecho es resistencia armada que es diferente de la resistencia civil.
Entonces yo le digo a los colombianos, miren, más que preocuparse por esta pregunta vean las imágenes ¿qué ha pasado en estos años de nuestra oposición? ¿hemos incitado a la violencia?
Es muy importante que a uno lo vayan conociendo por sus acciones.
Miren lo que pasó en las marchas, unas marchas sin canibalismo, unas marchas con toda la preocupación nacional y unas marchas con todo el civismo, eso fue bien, bien importante.
Las Convivir, aprobadas en una Ley de la República, muy anterior a mi gobierno, fueron más de 600 en Colombia. En Antioquia yo le di personería jurídica a 67, creo, la licencia la daba el gobierno, una Superintendencia Nacional, hubo fallas en dos, que las revocamos, las otras operaron bien. Yo creo en la colaboración ciudadana con la Fuerza Pública y con la justicia.
Como Presidente, sin ley, apelando al espíritu solidario de la Constitución tuve 4 millones 600 mil colombianos cooperantes de las Fuerzas Armadas, sin armas, con celulares, con radios, qué importante fue eso, cómo fue de difícil establecerlo, cómo fue de útil y cómo ha hecho de daño que lo hayan desmontado, ya hoy la ciudadanía no tiene confianza para denunciar, sino que se tiene que someter a pagar la extorsión para poder sobrevivir.
¿Me permiten un comentario sobre el narcotráfico?
W: Adelante Presidente
AUV: Es esto, porque muchos dicen, bueno ¿Uribe por qué se aterra de que le den impunidad al narcotráfico en este acuerdo de La Habana, si los narcotraficantes participaron en la justicia y paz, en la Ley de Justicia, Paz y Reparación?
Respuesta: cuando se analizaba la Ley de Justicia, Paz y Reparación se encontraba una gran dificultad para (fallas de audio) quién es narcotraficante puro y quién es guerrillero o paramilitar puro, porque la ley fue para ambos. Esa, por esa se acabó ¿por qué? porque lo que parecía impensable cuando yo estaba en la universidad en los años 70, se convirtió en una realidad.
Todos estos grupos se juntaron con el narcotráfico. Entonces ¿qué dijimos nosotros? bueno, esta difícil distinción vamos a resolverla así: si la persona es guerrillera o paramilitar y su objetivo principal no es el narcotráfico, es elegible para la ley. Eso es lo que me imputan a mí y así ocurrió.
¿Cuál es la diferencia con lo actual? Tenía que ir a la cárcel, en lo actual no va a la cárcel; muchos terminaron extraditados, en lo actual se impide y no se les dio elegibilidad política, ahora se las dan.
Entonces, en lo nuestro, guerrilleros o paramilitares vinculados al narcotráfico, cuyo objeto principal no era el narcotráfico, eran elegibles para la ley, pero no para la impunidad ni para la elegibilidad política.
Muchas gracias por permitirme repetir esa explicación.
W: Pues ahí está la explicación de la resistencia civil, término pues que la gente, como dice Félix, puede asociar a temas un poco más delicados, de desobediencia, que afecten la democracia. Lo que dice el presidente Uribe…
AUV: Doctor Julio.
W: Señor.
AUV: No, no lo cierre sin esto mire, no les queden dudas, no les queden dudas, yo creo que no merecemos, ustedes nos han visto en esta oposición todos estos años, yo creo que lo que nosotros hemos hecho no merecen que se pongan esas dudas, por favor disípenlas, disípenlas, no vale la pena esas dudas, yo por eso lo tomo hasta jocosamente, hasta jocosamente, pensando en el caso de Miranda y comparándolo con mi edad.
Yo creo que lo que nosotros hemos hecho, hemos dicho en estos años, la manera como hemos procedido, no merecen que se pongan esas dudas, se los imploraría a ustedes.
W Radio: Don Álvaro, entonces permítame la pregunta: ¿aceptaría usted la responsabilidad en el caso de que en el curso de esta resistencia pacífica se produjera alguna situación grave?
AUV: Lo que pasa es eso, ese el gran problema del acuerdo de justicia, uno de los grandes problemas, que les dicen a los… hay un artículo, creo que es el 59 o el 56 que dice, cuando ponen a los cabecillas guerrilleros en el mismo nivel de los comandantes militares y les dice: si usted no sabía de esa masacre, usted no es responsable, va a ser inocuo, porque responsable o no no los van a meter a la cárcel ni les van a dar elegibilidad. Pero si es que el guerrillero de entrada le está proponiendo el delito; no puede ser que un cabecilla cree un grupo de terroristas aquí en Bogotá y después diga que no es responsable por una masacre que ese grupo cometió allí por la carretera abajo en Villeta; en cambio, los militares, el comandante militar lo que tiene es otra cosa, es la promoción de la ley, etcétera.
Nosotros estamos promoviendo una cosa bien importante que es la resistencia al Golpe de Estado contra la democracia, una resistencia de acuerdo con la Constitución, con nuestra manera normal de proceder que es pacífica, cívica, pero firme. En esa tarea seguiremos queridos amigos.
El pueblo español nunca ha permitido la impunidad a ETA, hoy la discusión es que estén menos años en la cárcel y que, si alguno que salió de la cárcel después de muchos años, pueda o no ser elegido. Lo que no han permitido para España por favor no pidan que ocurra en Colombia.
W: Don Álvaro, yo no pido nada como usted ha podido observar, pero sí me gustaría que cerrara usted la respuesta a la pregunta que le he formulado, y la pregunta exactamente es sobre usted y sobre su futuro ¿Aceptaría usted, don Álvaro, la responsabilidad si en el caso de que en el desarrollo de esta labor de resistencia pacífica se produjera alguna situación de gravedad?
AUV: La verdad es que esa pregunta no tiene razón de ser, nosotros llevamos mucho tiempo ya en esta tarea, la hemos hecho en los medios de comunicación, en las reuniones con los colombianos, en el escenario puramente argumental.
Ayer un programa de televisión de unos colegas de ustedes, RCN Televisión, sacaban una cantidad de voces, unos me maltrataban, empezando por el Ministro del Interior e hice un esfuerzo mental muy conveniente: a cada agravio contestaba con un argumento.
Mire, usted no tiene que preocuparse por ese tema porque lo nuestro no se ha salido de los cauces de la Constitución, y allí se mantendrá. Yo lo que no quisiera es ser responsable de la entrega del país a las Farc y por eso nos parece oportuno esta resistencia civil como la hemos hecho, así la proponemos y la aumentaremos: cívica, pacífica, conceptual, argumentada y persistente, y persistente.
Un colega suyo español me preguntó: si en Colombia hubiera un gobierno en el cual participara el Centro Democrático ¿aceptarían todo lo que el gobierno Santos ha firmado con las Farc? Dije, claramente y le dije claramente, para que nadie se llame a engaños, muchos puntos serían derogados.
O sea que aquí están las reglas claras, los colombianos saben a qué atenerse con nosotros: resistencia civil, firme, argumental, pacífica y la responsabilidad que no quiero tener es la de haber contribuido a que le entregaran el país a las Farc.
JSC: Pero, presidente Uribe, un militante del Centro Democrático me escribe y me dice: ‘yo no entiendo, si gana el sí, yo voté por el no, pero si gana el sí ¿qué debo hacer? Salgo a la calle, camino, ¿cómo así que protesto y que la protesta sea firme? ¿en dónde protesto? ¿dónde firmo?
Un poquito más de precisión Qué quiere decir una resistencia firme cuando se pierda el referendo si es que lo pierde en el plebiscito, si lo llegaran a perder y gana el sí ¿al otro día qué tiene que hacer una persona que esté de acuerdo con usted que son miles, millones?
AUV: No, no me ponga en el tema de si pierden el plebiscito, es que un instrumento ilegítimo, hay que hablar de la ilegitimidad del instrumento por la manera como lo han reglamentado, no de si se pierde o si se gana. Asumamos que lo gana el Gobierno, nosotros tenemos que oponernos a lo que sigue, que ya está anticipado, que es incorporar los acuerdos con la Farc de total impunidad al ordenamiento jurídico a través de una reforma constitucional espuria, tengo mil razones, una ley habilitante de facultades omnímodas al presidente, oponernos a eso, oponernos a eso, seguir la oposición. ¿Dónde se opone uno a eso? En las cortes, en la calle, en los organismos internacionales, en las elecciones que vienen; que uno pierda una elección, vendrá otra queridos amigos.
W: Precisamente, si se pierde una elección se va y se trata de ganar otras y de eso se trata, pero ¿no resulta poco democrático decir que si gana el sí entonces si se legitimó y si gana el no entonces si se acepta el resultado?
AUV: Yo no he dicho eso, no he dicho eso doctor Félix, yo lo que he dicho es que un instrumento ilegítimo y que si el Gobierno lo pierde; el Presidente de la República nos ha puesto en esta disyuntiva: si quieren la paz voten sí, los que voten no o se abstengan es porque quieren la guerra; disyuntiva injusta porque además no se permite sino una pregunta, si hubiera varias preguntas muchos colombianos seguramente dirían ¿quieren la paz? Sí; ¿quieren este acuerdo de justicia?, muchos dirían no, etcétera.
Entonces, lo que he dicho es, hombre, como el Presidente ha dicho que si pierde el plebiscito es porque el país quiere la guerra, nosotros le hemos dicho, no presidente, si usted llegare a perder el plebiscito no intérprete que el país quiere la guerra, reorienten los acuerdos y yo creo que eso es constructivo para el país y lo hemos repetido en muchas ocasiones.
W: Señor presidente la última pregunta tiene que ver con un tema que ha afectado muchísimo la estabilidad política y de gobernabilidad del presidente Santos, la decisión que él tomó de la terna para la Fiscalía que terminó con la salida dela Secretaria general de la Presidencia de la República, Ministra para la Presidencia, cambió la estructura y vino también una crisis ministerial.
Le quiero preguntar por esa terna, no sobre nombres porque entiendo que usted, ni más faltaba, no va a hablar sobre un nombre en particular, pero el presidente Santos ha dicho que quiso presentarle a la honorable Corte Suprema de Justicia una terna garantista, una terna que dé garantías, usted ha sido muy crítico de la Fiscalía, el partido Liberal en una época su partido quería que el candidato en la terna que se incluyera fuera el actual Fiscal General, el doctor Perdomo, el presidente Santos no lo incluyó precisamente enviando una señal de esa terna que diera garantía a los críticos de la actual Fiscalía.
¿Usted queda satisfecho con esa terna, señor presidente?
AUV: A ver doctor Julio, primero el liberalismo, habrá que recordar cosas, cuando yo aspiro a la Gobernación de Antioquia vine muy disciplinadamente a inscribirme en la secretaría del liberalismo para participar en una consulta, no la dejaron hacer que porque (falla de audio) Uribe, y tuve que ir de candidato a la Gobernación de Antioquia compitiendo con otros dos liberales, qué dificultad.
Después vinieron todos los desacuerdos frente al tema del Caguán y yo, no obstante mi oposición a eso, hubo unos puntos de la administración Pastrana que tuve que respaldar por convicción, etcétera. Y la verdad es que con esto que maneja el oficialismo liberal yo no estoy de acuerdo ni ellos conmigo, yo en el Centro Democrático soy, no he dejado de ser un liberal de la base.
La terna en la Fiscalía: yo creo que el sistema penal acusatorio va ver que cambiarlo en Colombia, porque la Fiscalía que se ha sentido autorizada no para investigar sino para acusar apasionadamente, prevaricadoramente y sin responsabilidad, entonces ¿es un sistema para acusar con prevaricación o es un sistema para investigar y definir si se acusa o no? Yo creo que el sistema penal acusatorio va a necesitar una profunda reforma.
Los fiscales: el Presidente de la República en aquella invitación que me hizo en 2010 me hablo del cambio de terna, le dije, Presidente ¿para qué la va a cambiar? yo la he cambiado dos veces, usted conoció todo el proceso, y él me insistió, le dije usted es el Presidente, usted haga la terna que a bien le parezca, usted tiene toda la facultad, usted es el Presidente, no le hice más comentarios.
Yo no he hecho comentarios sobre candidatos a la Fiscalía ni los debo hacer hoy, lo cierto del caso es que hay que cambiar el sistema penal acusatorio y hemos tenido unos ejercicios de la Fiscalía bastante deficientes. Anoche me decía alguien en el Senado que personas cercanas al Vicefiscal, hoy Fiscal encargado Perdomo, que él no se irá de la Fiscalía sin producir otro gran estruendo nacional, hombre, cuidado con cometer injusticias por lucimiento político, más de las que han cometido, entonces esperemos a ver que dice la Corte…
W: Presidente no me contesta la pregunta ¿Le parece que esa terna es garantista? ¿Para usted es garantista esa terna?
AUV: De toda terna se ha dicho eso, porque una de las contradicciones del sistema penal acusatorio es que se habla que es garantista y finalmente no lo ha sido.
W: Perfecto ¿esta terna le inspira garantía a usted?
AUV: No puedo pronunciar una sola palabra que directa o indirectamente se convierta en una calificación mía de esta terna, he guardado absoluto silencio, no podré dar ligar con una respuesta a su pregunta, y esto se lo digo con todo el respeto, una sola respuesta, un solo comentario mío que dé lugar a una posición mía sobre la terna.
Porque de toda terna se ha dicho que es garantista y el sistema penal acusatorio en Colombia ha terminado no siendo garantista, ha terminado con casos horrendos de prevaricación.
W: tengo que preguntarle sobre otro episodio y que está en el Senado y que fue noticia ayer, el caso del magistrado Pretelt.
¿Cuál es su opinión sobre la declaración que ha hecho el Fiscal general de la Nación y es que él tiene pruebas de que efectivamente el magistrado Pretelt pidió dinero por una tutela de Fidupetrol?
AUV: Primero, yo postulé a los dos que han estado en el tema, a Mauricio González que era mi Secretario Jurídico en la Presidencia y que venía de la Corporación de la Excelencia de la Justicia y quien denunció al magistrado Pretelt. Y postulé en otra terna al magistrado Pretelt, que era profesor, muy distinguido de la Universidad Sergio Arboleda, etcétera, hijo de don Ricardo Pretelt, viejo amigo mío del departamento de Córdoba, etcétera.
Segundo, si hizo eso, me parece de la mayor gravedad. Hace poquito yo publiqué lo que tengo en el extranjero y de dónde, etcétera, en detalle, porque yo he sido honorable, totalmente, en el manejo de los recursos del Estado en mi larga vida pública y en mis negocios privados, y todos los días en el Centro Democrático hablamos y luchamos y lucharemos contra la corrupción.
Tercero, el Senado me aceptó un impedimento por haber sido yo quién incluyó al magistrado Pretelt en una terna, y él resultó elegido por el Senado por esta en esa terna.
Entonces, cualquier soborno el país lo tiene que desterrar. Por eso ahora me parece muy grave que ahora quieran sobornar a unos periodistas y a unos lobistas norteamericanos, so pretexto de contratos desde la Cancillería, ojalá el doctor Bruce Mac Master no se preste para eso, los quieren sobornar que para apoyar el acuerdo con las Farc, es para apoyar la impunidad. Cualquier soborno es de la mayor gravedad.
Que el Gobierno no dé mal ejemplo, que tampoco lo den los altos magistrados, ni quienes tenemos responsabilidades políticas, pero debo cumplir con el impedimento, no sin dejar de pronunciarme sobre la gravedad de cualquier soborno.
W: Presidente, usted por segunda vez nos ha dicho que la Canciller está sobornando a unos periodistas en los Estados Unidos ¿Podría ampliarnos a qué periodistas se refiere, de qué medios, cómo funcionaría ese soborno?
AUV: Oportunamente se conocerá la lista.
Usted hizo un reclamo justo, yo le entendí su reclamo, porque yo en España dije que aquí se habían hecho unos contratos a unos periodistas para ponerlos de voceros de las tesis del Gobierno.
Usted hizo el reclamo justo de que yo no precisaba, después le mandé un correo haciendo unas precisiones que también publiqué en mi Twitter, porque acepté que su reclamo era justo y me vi obligado a hacer unas precisiones con nombre propio y cuantía d ellos contratos.
Ojalá la Cancillería desistan de eso que piensan hacer en Estados Unidos, ojalá el doctor Bruce Mac Master entienda que no le conviene al sector privado involucrarse en eso, el doctor Bruce Mac Master sabe por qué estoy mencionando su nombre, porque el Gobierno lo tiene en mente para poder pagar esos altísimos costos, que pueden ser soborno, derroche, todo para desorientar a la opinión norteamericana y decirle que lo que se está firmando en La Habana no es impunidad cuando lo es plenamente.
W: Gracias por su tiempo y sus aclaraciones.